<![CDATA[Episode Twenty-Eight: Steve White]]>
Ivan Balabanov<![CDATA[Training Without Conflict® | Dog Training Podcast]]> · 팟캐스트 · 3시간 47분
스티브 화이트는 경찰견 및 수색 구조견 훈련 분야에서 45년간 활동하며 얻은 경험과 철학을 공유한다. 훈련 방식에 있어 특정한 방법론에 얽매이기보다 원칙을 준수하는 것이 중요하며, 개 스스로가 무엇을 할 수 있는지 말하게 하는 세심한 관찰을 강조한다. 훈련사의 숙련도가 도구나 방법론보다 결과에 더 큰 영향을 미치며, 개는 항상 옳다는 믿음을 바탕으로 훈련사가 자신의 요구 수준을 개에게 맞추어 조절해야 한다고 주장한다. 군 복무 시절 킬러 방식(Keeler method)에서 시작해 점진적으로 긍정 강화와 클릭커 훈련을 도입하며 변화를 겪어왔으며, 현재는 법 집행 기관 및 정부 차원의 경찰견 운영 표준화에 힘쓰고 있다. 개와의 유대감을 형성하기 위해 일상적인 긴 산책과 입마개 산책을 권장하며, 핸들러가 개와 소통하며 현재 상태를 냉철하게 판단하는 훈련사가 되어야 함을 설파한다. 경찰견 현장에서의 문제 해결을 위해서는 단기적인 결과 강요가 아닌 근본적인 기초 훈련을 다시 점검하고, 개별 개의 성향에 맞춘 유연한 대응이 필요하다는 관점을 유지한다.
에피소드 28: Steve White
<![CDATA[Episode Twenty-Eight: Steve White]]>
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네, 여러분 안녕하세요. 트레이닝 위드아웃 컨플릭트(Training Without Conflict) 팟캐스트 제28회입니다. 오늘 저는 스티브 화이트(Steve White)님을 모시는 영광을 얻었습니다. 우리가 아주 오랫동안 개에 대해 이야기할 수 있기를 바라며, 왜냐하면 제가 이걸 꽤 오랫동안 기다려왔거든요. 음, 우리는 여기저기서 만나게 되죠. 음, 훈련 컨퍼런스나 경찰 관련 컨퍼런스 등에서 말이죠. 그런데 음, 드디어 정말 기회가 생겼네요. 스티브, 정말 와주셔서 진심으로 감사드리고요. 제가 어... 보통 하듯이 소개를 하기보다는, 아마 당신이 직접 당신을 모르는 분들에게 본인을 훨씬 더 잘 소개해주실 수 있을 것 같습니다. 세상에, 어디서부터 시작해야 할까요. 음, 제가 개와 관련된 일로 돈을 벌기 시작한 건 제가 그 일을 하고 있다는 걸 깨닫기도 전인 어릴 적이었어요. 한동안 뉴욕 시에 살았는데, 음 사람들이 자기들이 못 할 때 대신 개 산책을 좀 해달라고 부탁했죠. 우리 집 근처 공원에서 서로 알게 되었거든요. 한동안은 그냥 두다가 나중에 삶을 살면서, 음, 개를 키우고 싶고 또 같이 일하고 싶다는 갈망이 생겼어요. 그러다 보니 복종 훈련 수업을 듣게 되고 1974년부터는 수색 및 구조 활동을 하게 되었죠. 강사가 저에게 이 수색 및 구조 단체에 들어올 생각이 있냐고 물었어요. 그분이 바로 워싱턴 주 저먼 셰퍼드 수색견 협회의 훈련 국장이었거든요. 음, 그랬죠. 하지만 기본적으로 그건 밖에 나가서 눈 더미 속에 파묻히는 걸 의미했어요. 말씀 중에 죄송하지만, 수색이나 추적 같은 게 선생님께는 첫사랑 같은 건가요? 그러니까 그게 바로, 음, 저는 항상 저는 외동이었어요. 음, 머피 브라운(Murphy Brown)이 히트하기 훨씬 전의 싱글맘의 외동아들이었거든요. 그래서 음, 제 개는 항상 저의 반려자였어요. 학교에서 돌아오면 개가 거기 있었죠. 그래서 음, 아시다시피 저는 많은 주장을 하죠. 우리 애견인들 말이에요. 그러니까 'I'라고 적힌 티셔츠에 하트가 그려져 있고 그 아래 품종 이름이 적힌 옷을 입는 사람들 있잖아요. 차에 '개는 나의 부조종사'라는 범퍼 스티커를 붙이거나 '누가 누구를 구조했나' 같은 스티커를 붙인 애견인들 모두가 아마도 이런 이유로 애견인이 된 것 같아요. 사람들과 어울리는 것보다 개를 더 좋아해서일 수도 있고, 사람들이 곁에 없었을 때 개들이 우리 곁을 지켜줬기 때문일 수도 있죠. 사람들이 곁에 있을 수 없었거나 우리 스스로가 그러지 못했을 때도요. 어쨌든 저는 제 스스로 인정해야겠네요. 네, 그 전부터 뉴욕에서 어린 시절을 보낼 때부터 개들은 항상 제 곁에 있었어요. 그 이전 오하이오에 살 때도 제 개는 항상 함께 놀아주는 단짝이었죠. 우리는 집 뒤 숲으로 나가서 아이가 어른 없이 나가 놀아도 아무도 걱정하지 않던 시절에 마음껏 뛰어놀곤 했어요.
okay hello everybody this is podcast training without conflict number 28 and today i have the privilege to have steve white with me so we can talk dogs hopefully for a very long time because i've been waiting for this um for quite some time like we we end up meeting each other here and there um being training being police conferences and so on but um finally we really get the opportunity so steve really really appreciate that you coming in and uh what i um you know instead of me doing what typically happens and making those introductions i think you know you you can do much better job introducing yourself to the people that don't know you jeez where do i begin um i started working with dogs making money at it before i realized i was doing it back when i was a kid and i lived in new york city for a while and uh people asked me to walk their dog for them when they couldn't do it because we met each other down at the park by my house left that alone for a while but later on in life um you know i just craved having a dog and wanted to work and next thing you know i'm taking obedience classes doing search and rescue back in 1974 and the instructor asked me if i want to become part of this search and rescue organization because he's the training director for the german separate search dogs of washington state uh i did uh but basically that meant going out and getting buried in mounds of snow and sorry to interrupt but so searching and tracking and all that that's like first love for you i mean that's like right on you know what that's um i've always i was an only child back before um an only child of a single mother long before murphy brown made that hit and i um my dog was always my companion i come home from school and my dog was there and so um you know and i i contend a lot of us dog people you know like the ones who have the the shirt that says i and then there's a heart and then there's the name of a breed underneath it right uh the ones who say dog is my co-pilot bumper sticker on their car or who rescued who all of all of us dog people like this maybe we're dog people because we're not so much people people and that uh dogs were there when people weren't for us either because they couldn't be or we weren't really but one way or the other uh you know i gotta own my own stuff and say um that yeah dogs were always there for me even before that in new york when i was a kid in ohio before that uh my dog was my constant playmate we go out in the woods behind our house and romp around back in the days when kids could go out unsupervised and and nobody worried about it
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그러다가 한동안 수색 구조 활동을 했는데, 우연히 경찰견 부대라는 게 있다는 걸 알게 됐죠. 당시 시애틀에 막 생긴 지 얼마 안 된 부대가 있었는데, 1974년의 일이었어요. 그 부대는 1971년에 창설되었고, 저는 더 알고 싶어서 경찰견 부대 경사인 게리 버먼을 찾아갔죠. 그분은 저를 따뜻하게 보살펴주며 제게 대리 아버지 같은 존재가 되어 주셨어요. 핸들러 중 한 명이었던 팀 티콘도 제게 멘토가 되어주었고, 훈련 책임자였던 래리 프랭클린도 저를 이끌어주었죠. 톰 밀러도 제 멘토가 되어 주셨고요. 훈련을 이끌던 그분들께 저는 말했어요. 이 훈련이라는 게 참 멋지다고, 저도 하고 싶다고요. 하지만 그분들은 저를 보며 말하더군요. '꼬마야, 너는 철이 좀 들어야겠다.' 당시 저는 19살이었는데, 그들은 군대에서 4년 동안 복무하는 게 좋을 거라고 하더군요. 헌병이 되어보고 이 경찰 일을 정말로 하고 싶은지 확인해보라고요. 그래서 정말 그렇게 했죠. 헌병 학교에 들어갔고, 헌병 학교를 보장받았어요. 그 말은 3년의 복무 의무를 지게 되었다는 뜻인데, 정작 다른 건 보장받지 못했죠. 군사 경찰 학교를 졸업할 때쯤 개 훈련 학교에 지원할 사람을 모집하더군요. 그래서 제가 손을 번쩍 들었죠. 그런데 웬일인지 수색 담당 상사가 저를 뽑았어요. 그렇게 두 명의 동료와 함께 가게 되었습니다. 그게 1975년이었죠, 이본. 1975년, 우리는 견사로 행진해 들어가서 각자 맡을 개들을 만났습니다. 줄의 마지막 사람이 첫 번째 견사 앞에 멈추고, 그다음 사람이 두 번째 견사 앞에 멈추는 식으로, 모두가 각자의 견사 앞에 설 때까지 이어졌고, 교관이 왼쪽으로 돌라고 하더군요. 왼쪽으로 돌아 개와 마주했는데, 저는 그곳에서 제가 생각했던 것과 마주하게 됐죠. 저는 항상 독일 셰퍼드만 봐왔거든요. 군대 가기 전 제 반려견도 독일 셰퍼드와 말라뮤트 혼혈이었고요. 그런데 눈앞에는 난생처음 보는 작은 주황색 무언가가 있었고, 그게 뭔지도 몰랐습니다. 아스트로라는 이름의 그 개, 제가 어떤 상황에 처하게 될지 전혀 몰랐죠. 그 개는 제게 정말 많은 걸 가르쳐주었습니다. 그것이 제 군사 훈련 방식의 시작이었죠. 제가 하던 복종 훈련은 킬러 방식(Keeler method)이었는데, 군사 방식도 그와 크게 다르지 않았어요. 당신도 고향에서 시작했던 것이라 예전부터 봐왔던 익숙한 방식일 겁니다. 그 방식은 이미 오랫동안 사용되어 온 것이었죠. 그 개와는 제가 어떤 요구를 하지 않는 한 별문제 없이 잘 지냈습니다. 하지만 요구를 하기 시작하자마자, 녀석은 '아니, 넌 나한테 그런 요구를 할 자격이 없어'라는 태도를 보였죠.
um and so then i did the search and rescue thing for a while but um then i found out that there was such a thing as a police canine unit and seattle had one back then it was fairly new this was 1974 and the unit was started in 1971 and um i wanted to know more and the sergeant for the canine unit gary burman um took me under his wing and became like a surrogate father for me um tim teacon one of the one of the handlers was a mentor to me larry franklin their training master was a mentor to me um tom miller became a mentor to me the people that were leading the training thing and i said this training thing is cool i want to do this uh but they looked at me and they said you know what you need to grow up kid i was 19 years old and they said four years of polite penal servitude in the army would do you good i suggest you go in and become a military policeman and see if you like this copying thing whether you really want to do that or not so i did i go into mp school i you know i i get a guarantee for mp school that means i got a three-year commitment and um but no guarantee for dog school so i get through school and uh mp school and they ask for volunteers for dog school i stick my grimy little hand in the air and for some reason the search first sergeant picked me and i got to go along with uh two other people and um the very first dog this was 1975 yvonne 1975 and we go in there and we all march into our kennel and we meet our dogs they walk us all in and then we all you know the last guy in line stops at the first kennel next last guy stops at the second kennel all the way down the line until everybody stops at the kennel then the instructor says left turn or left face meet your dog and there i was staring at what i thought because i'd had nothing but german shepherds and my actual dog i had before i went in the army was a german shepherd malamute cross and i'm looking at this little orange thing that i had never seen before didn't know what it was named astro did not know what i was getting into oh that dog taught me a lot and um that was my introduction to the military method my obedience had been the keeler method the military method is not far removed from it you've seen it before because that's where you started uh you know back in your home country and yeah and has been it had been in use for a long time uh and then um things along with that dog were okay as long as i didn't put demands on him but as soon as i started putting demands on him he's like uh no you have not earned the right to do that
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그 갈등은 '엎드려(down)' 훈련에서 절정에 달했고, 그 개는 엎드려 훈련을 하는 과정에서, 저를 아주 세게 물어버렸습니다. 그 개에 대한 이야기는 끝도 없이 할 수 있어서, 그 개가 어떤 존재였는지에 대해 한 시간은 족히 떠들 수 있겠지만, 그 개에게 물린 후에는, 훈련 과정에서 2주 뒤처지게 되어 결국 그 개와 함께 돌아오지 못하고 다른 개와 돌아와야 했습니다. 다른 개에게... 음, 그 개는 다음 핸들러의 이두박근을 완전히 물어버렸고, 그들은 한쪽으로 면봉을 넣어서 반대쪽으로 뺄 수 있을 정도였습니다. 음, 그리고 나서 그들은 그 개를 해병대 경계견 훈련 학교로 보냈습니다. 경계견 학교의 개들은 '아웃(놓아라)' 명령을 배울 필요가 없었기 때문이죠. 그냥 목을 졸라 떼어놓는 방식이었습니다. 그리고 음, 저는 그 해병대원이 부대 볼링장에서 목에 큰 붕대를 감고 있는 것을 봤습니다. 개가 그의 목을 물었던 거죠. 그 개는 정말 다루기 힘든 개였습니다. 하지만 그 개가 제게 심어준 씨앗은 '분명 더 나은 방법이 있을 것이다, 더 나은 방법이 있을 거야'라는 것이었습니다. 그리고 그 당시에 그 개가 심어주었던 또 다른 씨앗은, 나중에서야 결실을 맺게 된 것이지만, '개는 항상 옳다'라는 것이었습니다. 다시 말해, 개는 훈련받은 수준만큼 행동한다는 것입니다. 만약 기대에 미치지 못하는 문제가 있다면, 그것은 단지 당신이 더 훈련해야 한다는 뜻입니다. 당신이 개에게 준비되지 않은 행동을 요구한 것이죠. 그 두 가지 생각은 수년 동안 제 마음속에 머물렀지만, 당장 완전히 이해하지는 못했습니다. 하지만 처음부터 저는 실험을 시작했죠. 혹시 패트리샤 게일 번햄이 1980년경에 쓴 '놀이를 통한 반려견 훈련(Play Training Your Dog)'이라는 책을 보신 적 있나요? 아니요, 저는 그때 유럽에 있었습니다. 그 책은 아직도 아마존에서 중고로 구할 수 있는데, 그 책은 저를 바꿔놓았습니다. 당시 군대는 완고했거든요. 탐지견에게는 음식 보상을 사용했지만, 복종 훈련에는 음식을 쓰길 원치 않았고, 놀이를 강화제로 사용하는 것도 반대했습니다. 오직 쓰다듬어 주고 칭찬하는 것뿐이었죠. 그게 전부였습니다. 쓰다듬고 칭찬하는 것이 개에게 너무나 가치 있는 것이니 개가 당연히 그렇게 행동해야 한다는 식이었죠. 그리고 저는 1979년에 군에서 전역한 후 이 책을 읽고 그게 정답이 아니라는 것을 깨달았습니다. 하지만 그 책은 저를 올바른 방향으로 이끌어주었습니다. 그때 저는 놀이가 정말 강력하다는 것을 깨달았죠. 그래서 그것을 활용하기 시작했습니다. 음, 솔직히 말해서, 저는 40년 이상... 군사 경찰로 근무한 이후 이런저런 형태로 경찰 생활을 한 지 15년 반 정도 되었을 때 작은 부서에서 일하게 되었습니다. 그 부서에는 경찰견 부대가 없어서 워싱턴 서부에 있는 킷샙 카운티 보안관 사무소로 옮겼습니다. 보안관 사무소에 들어가고 6개월 만에 개를 배정받아 함께 일하게 되었고 정말 즐거운 시간을 보냈습니다.
and and it really culminated in the down and that dog uh in the process of teaching it down bit the crap out of me this whole story is uh uh about him is is i could go forever just talking about this we could waste an hour talking about that dog and how he's the one but after i got bit by that dog and put back two weeks uh in school so i couldn't come back with him i had to come back to another dog um he wound up biting the next handler right through his bicep they could put a swab in one side and pull it out the other um and then uh they gave him to a marine for century school because century school century dogs didn't have to be taught the out they just got choked off and um i see this marine at the post bowling alley with a big bandage around his neck dog bit him in the neck that dog was that dog was a handful uh but i will say the seed he planted in me was there has to be a better way there has to be a better way and also the seed he planted at that time that didn't really take fruit and didn't bear fruit until later was the dog is always right in other words the dog will perform to the level trained and if there's a problem that doesn't meet your expectations that just means you have more training to do you ask something you didn't prepare the dog to deliver and um and so those two things stuck with me through the years and didn't really grab a hold um but from the very beginning i started experimenting and i don't know if you ever saw a book by patricia gail burnham called play training your dog written in like 1980 no no i was still in europe at that time it's still it's still available as a used book on amazon but that book changed me because the military was dead set against they would use food for detector dogs but they didn't want to use for obedience and they didn't want play used as a reinforcer it was just petting and praise that was it that dog should do that because your petting and praise was so valuable to it and then i uh after i got out of the army in 1979 i read this book and i realized it wasn't the answer but it propelled me in the right direction i realized at that point play was really powerful and i started trying to take advantage of it uh i'll be i'll be candid you know i i spent over four and a half decades as a cop of one flavor or another after being an mp i wound up working for a small department didn't have a canine unit went to a sheriff's office in western washington kitsap county sheriff's office and within six months i had a dog and i was working there and i had a great time uh you
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경찰로서의 경험이 충분했기에 경찰견과 함께 효과적으로 업무를 수행할 수 있었고 결과도 좋았습니다. 그 후 제가 정말로 가고 싶었던 시애틀로 자리를 옮겼습니다. 3년 만에 그곳에서 경찰견과 함께 일하게 되었는데 이는 이례적인 일이었습니다. 보통 시애틀 시스템에서는 경찰견을 맡기까지 5년에서 10년이 걸리기 때문입니다. 하지만 저는 이미 실력을 인정받았고 다른 사람들은 하기 꺼리는 일들을 기꺼이 하겠다고 나섰기 때문에 가능한 일이었습니다. 사람들은 훈련사가 되길 원하기보다는 개와 함께 나가 범인을 잡길 원했습니다. 저는 훈련과 행동 수정에 관심이 많은 이상한 괴짜 중 한 명이었기 때문에 그 부분에서 어느 정도 양보할 의향이 있었습니다. 그래서 제 커리어의 나머지 대부분은 경찰견 부대 안팎에서 보냈습니다. 45년이라는 시간 중 대부분을 경찰견과 함께 일하며 보냈지만 솔직히 말씀드리면 45년의 경험이 있다고는 할 수 없습니다. 아마 25년 정도의 경험일 겁니다. 왜냐하면 20년의 경험과 1년의 경험을 20번 반복하는 것은 큰 차이가 있기 때문이죠. 정말 좋은 말씀입니다. 오랫동안 저는 제가 배워온 방식대로 사소한 부분만 수정하며 일해왔는데, 그때는 미처 몰랐습니다. 제가 더 크고 강력하며 근본적인 변화를 시도해야 한다는 것을 말이죠. 그래서 저의 변화는, 사실 30년 정도의 경험이라고 하는 게 맞을 수도 있겠네요. 처음 15년은 제외하고 말이죠. 1990년에서 91년쯤부터 변화가 필요하다는 걸 깨닫기 시작했습니다. 제가 직접 훈련시킨 첫 두 마리의 경찰견과 함께 클릭커 훈련을 도입하면서 완전히 바뀌기 시작했습니다. 그게 음 95년, 제 생각엔 95년 후반에서 96년 초였고, 그래서 그렇습니다. 저는 2021년에 법 집행 기관에서 은퇴했습니다. 여전히 제 컨설팅 사업체인 프로액티브 케이나인(Proactive Canine)을 운영하고 있고, 음, 지금은 폭발물 탐지견에 대한 인증 업무를 하고 있습니다. 연방 정부가 진행 중인 프로그램에 참여하고 있으며, 전문가 증언 서비스와 컨설팅 서비스를 제공합니다. 음, 기본적으로 지금 저는 지식을 판매하는 것이지 개를 팔거나 장비를 팔지는 않습니다. 네, 그러니까 제 말은, 제가 보기에 선생님은 확실히 반려견 업계에서 계속 활발하게 활동하고 계신 것 같아요. 특히 경찰 분야에서 발표나 다양한 컨퍼런스 등을 통해 활동하시는데, 그런 활동은 정말 좋고, 음, 사실 매우 필요한 일이라고 생각합니다. 사실 그게 마지막이었는데, 어디였는지 잘 모르겠네요. 저는 선생님 같지 않아서요. 저도 선생님처럼 1975년에 누구를 만났고, 이름이 무엇이었는지 기억할 수 있으면 좋겠는데, 저는 정말 기억을 못 합니다. 한 달 전에 만난 사람도 기억을 못 해요. 그런 능력이 없어서요. 음, 잘 모르겠네요. 마지막 컨퍼런스가
know i had enough experience as a cop that i could be effective with a dog and it worked well um and then from there i went to seattle because that's where i really wanted to be and uh within three years i was working a dog there which is unusual because seattle system it usually takes you five to ten years before you get a dog but because i'd already have established a relationship and i was willing to do work other people weren't willing to do uh they didn't want to be trainers they just want to go out there and catch bad guys with their dogs i was going to give up some of that because i'm one of those weird nerds that like training that likes modifying behavior um so most of the rest of my career was in and out of canine most of it most of my so most of that 45 years was in canine working with dogs um and but i'm going to tell you i don't have 45 years experience experience i've got maybe 25 years experience because there's a difference between 20 years experience and one year of experience 20 times over oh good one and that and that um you know for a long time i tried doing things the way i had been taught which was minor tweaks as that and i didn't realize i had to make bigger more powerful fundamental shifts and that so the change in me started in the or in the i want to say maybe actually i got more like 30 years experience because the first 15 years of that but it started around 1990-91 i started realizing uh that things had to change and it really shifted when i got my first two patrol dogs i trained and we brought in clickers with them and that was um 95 i think 95 late 95 into 96 um and so that's it i retired from law enforcement in 2021 i still have my consulting business proactive canine um i'm doing um certifications for explosive dogs for the federal government right now on a program that they've got um i provide expert witness services and consulting services um basically um right now i i sell knowledge i don't sell dogs i don't sell equipment yeah like i mean i mean you definitely from from what i see pre staying active in the dog industry for sure and especially in the the police world uh with presentations and in different conferences and stuff which is really good because uh i think it's very much needed and um in fact that was the the last time i don't know where was it like i'm not like you i wish i can have this kind of memory with 1975 with this person with this name and this name and i'm like i i just i cannot remember somebody that i met a month ago like i just don't have that um well um i don't know where was the
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미네소타였는지 미시간이었는지 모르겠어요. 헷갈리네요. 혹시 지금 눈을 감으면, 어머니를 떠올려 보라고 하면 어머니 얼굴을 볼 수 있나요? 눈을 감으면 볼 수 있냐고요? 아니요, 저는 볼 수 없습니다. 저는 아판타시아(심상 시각 불능증)라는 증상이 있어서, 시각적으로 무언가를 시각화하는 능력이 부족합니다. 그래서 시각적으로 사물을 떠올리는 대신 저는 목록을 만듭니다. 작년까지는 몰랐어요. 이게 제가 인생을 살아온 방식이라는 걸 작년에야 깨달았습니다. 다른 사람들은 무언가를 시각적으로 볼 수 있어서 기억하는 것들이 있는데, 예를 들어 열쇠를 어디에 두었는지 볼 수 있는 것들 말이죠. 저는 열쇠를 어디에 뒀는지 볼 수 없어서 제가 갔던 장소들을 목록으로 하나씩 따져봐야 합니다. 저는 아내를 정말 사랑하지만, 눈을 감고 아내의 얼굴을 볼 수는 없습니다. 저는 눈을 감으면 아내의 특징을 설명할 수는 있어요. 제 머릿속에 그 정보가 있으니까요. 그리고 저는 그렇게 합니다. 당신을 보면 알아볼 거예요. 당신을 처음 본 순간부터 에반으로 알아볼 겁니다. 왜냐하면 저는 당신을 처음 봤을 때부터 계속 봐왔으니까요. 그, 아시다시피 게임 DVD를 처음 구했을 때, 그때 '오비디언스 위드아웃 컨플릭트(Obedience Without Conflict)' DVD를 보고 그 얼굴이 제 머릿속에 지울 수 없게 새겨졌죠. 특히 당신의 억양은... 네, 당신 억양이 예전만큼 그렇게 진하지는 않네요. 당신, 정말 미국식 말투를 아주 잘 배우고 있어요, 형제여. 우리 둘 다 배우는 것에 집착한다는 걸 알지만, 정말 뇌라는 건 놀라워요. 그리고 뇌는 정말 대단한 존재예요. 제가 어떤 팟캐스트에서도 이야기한 적 없는 제 뇌가 작동하는 방식에 대해 하나 말씀드릴게요. 제 뇌가 어떻게 작동하는지 말이죠. 사람들은 '당신은 너무 많은 사람을 만나니까 그런 거야'라고 말하죠. 그 사람들은 저한테 잘해주지만 저는 기억을 못 해요. 그래서 말 그대로 때로는 아내와 함께 걸을 때 아내가 '이 사람은 이런 분이고, 우리는 거기서 만났었잖아'라고 말해주면 안도감을 느껴요. 그렇지 않으면 제가 사람들을 무시하거나, 아니면 정말 무지한 것처럼 보이게 될까 봐요. 당신도 알다시피 그건 좋은 일이 아니니까요. 저는 정말 노력하지만, 제 뇌가 그렇게 작동하지를 않아요. 그런데 사람들은 '개들에 대해서는 정말 잘 알겠지. 그들의 생일이나 혈통, 이름 같은 것들을 말이야'라고 하죠. 하지만 저는 그렇지 않아요. 제가 생각하기에 개와 함께 훈련장에 있을 때 그게 무슨 상관이겠어요? 개와 훈련장에 있을 때는 말이죠. 혈통은 중요하지 않아요. 이름은 그저 신호(cue)로서만 중요하죠. 더 중요한 건 상호작용이에요.
last conference i can say minnesota or michigan and i can be it confused either way if you close your eyes right now can you see if i tell you visualize your mother can you see your mother's face if you close your eyes yeah i can't i have a i have a i have a condition called aphantasia which is lack of the ability to visualize so instead of visual being able to visualize things i make lists i don't re i didn't realize this until just last year i i found out i realized this is how i've navigated my life i don't so i there are things other people remember because they can they can see where they left their keys and if i i can't see where i left my keys so i have to go through a list of places i have been to do this i can't yeah i love my wife dearly but i can't close my eyes and see her i can close my eyes and i can describe her characteristics because i have that right in there and i will recognize her when i see i will recognize you as evan as soon as i see you because i've been i've been seeing you since i first got um you know the game dvd you know when i got when i got the obedience without conflict dvds back then i you know that face was indelibly etched on my mind and especially my accent you haven't yeah and the accent's a little is not as thick as it used to be you're doing you're doing you know you're you're picking up on american lingo pretty good brother it's it's amazing how the brain really like i know we both are obsessed with learning and and and the brain is just it's just amazing thing and uh like i will tell you something that i i think i haven't really talked on any podcast or anything like that as far as my how my brain works like people would say well you're you just meet too many people you know they're just nice to me because i don't remember so i mean literally sometimes i have to walk when and my wife will be like that she's this person and we met them there and there and i feel relieved because otherwise i really appear like i mean they're like just looking down on people or or totally ignorant or you know it's it's not a good thing and and i try very hard but it's it's just my brain doesn't work that way now then then they will say well but with dogs you must be really you know you know their birthdays and pedigree and names and and i don't like i just don't like i don't know what does that matter when the dog's on the field with you right when you're on the training field with your dog with the dog the pedigree doesn't matter the name only matters as a cue what matters more is the interaction
15:09
맞아요, 그런 것들은 기억하시죠. 제가 기억하는 것들은... 심지어 거기서조차 제게는 아주 이상하게 느껴져요. 그 부분에 대해 어떻게 생각하시나요? 제가 훈련할 때조차 말이에요. 어느 순간 제가 어떻게 사고하는지 깨달았어요. 예를 들어, 강아지 때부터 데려왔거나 어떤 경로로든 제가 1~2년 동안 훈련해 온 개가 있다면, 특정한 순간들이나 깨달음을 얻었던 순간, 정말 힘들었던 순간들은 기억나지만, 전반적으로는 제가 개와 함께 훈련하는 방식은 제가 한 달 전에 어디에 있었는지, 무엇이 정말 중요한지를 기억하는 것입니다. 제가 어디로 나아가고 싶은지를 생각하죠. 그래서 저는 거의 한 달 전 과거 속에 현재를 살고 있다고 말하고 싶네요. 그보다 더 먼 과거로는 필요할 때를 제외하고는 잘 돌아가지 않아요. 예를 들어 '좋아, 이 양파 껍질을 벗겨야겠다' 싶을 때, 우리가 왜 오늘 이런 행동을 하는지 알기 위해 최대한 깊이 파고들어야 할 때만 돌아가죠. 하지만 일반적으로는 수학적으로 확실하게 말씀드릴 수 있어요. 어떤 일이 일어나는지, 현재 상황에서 1~2주, 그리고 한 달 동안의 가장 확실한 세부 사항들을 파악하고, 그 이후에는 그건 어느 정도 제쳐두는 편입니다. 제쳐두는 이유는 지금 당장 일어나는 일에 너무 많은 집중을 하기 때문이죠. 다른 사람들도 이런 식으로 개를 훈련하는지 모르겠네요. 제가 제대로 이해했는지 확인해 볼게요. 본질적으로 개를 데려와서, 훈련을 시작할 때 말이죠. 당신은 마지막으로 훈련했을 때 그 개가 어떤 상태였는지 정확히 파악할 수 있는 능력이 있나요? 그때의 각성 상태나 동기 부여 요인을 기억하고요. 각 개에 대한 기억이 당신에게 깊이 각인되어 있어서, 그 순간들의 행동이나 상황이 어떻게 전개되었는지, 그리고 다음 단계가 무엇인지 아는 거죠, 맞나요? 맞아요. 바로 지금 이 순간에 매우 적응력이 높다고 할 수 있죠. 저는 그런 식이에요. 당신이 그런 능력을 갖추고 있어서 시각적으로 하는지는 모르겠지만, 저는 목록을 만듭니다. 그래서 머릿속으로 개가 어디에 있었는지 파악하고 그 작업을 수행하죠. 제 기억을 완전히 믿을 수는 없다는 걸 알기 때문에, 모든 훈련 세션은 '현재 상태 확인' 연습으로 시작합니다. 기초를 잡는 거죠. 바로 행동을 형성하려고 하지 않고, 항상 콜드 스타트를 합니다. 행동을 형성하려고 바로 시도하지 않고, 항상 처음에 현 상태를 확인하는 연습을 합니다. 우리가 현재 어느 단계에 있는지 평가해서 개들이 어느 단계에 있는지에 대한 제 기억이 맞는지 확인합니다. 사실 저는 제가 사용하는 양식이 있는데 그건 유창성 평가 도구라서 유창성의 일곱 가지 기준을 통해 마지막으로 그 개가 어떤 상태였는지 정확히 파악할 수 있습니다. 왜냐하면 기록을 가지고 있기 때문이죠. 음, 제 기억을 믿을 수 없기 때문에 그런 방식을 택합니다. 저는 그 방식이 꽤 편안합니다. 기준 설정 과정을 거치면 다시 그 개들과 보조를 맞출 수 있게 됩니다. 아마 당신은 저보다 더 빨리 셰이핑으로 들어갈 수 있을지도 모르지만, 효과적인 훈련을 하려면 누구나 적응해야 합니다.
right those you remember so what i remember even even there it goes it gets very weird to me and and you tell me what you think about that but even even when i train like i i realized at one point how how my brain works and let's say i have a dog that i have from a puppy or or whatever it came and i've been working for a year or two years i can remember certain moments some aha moments some really difficult moments but overall the way i work with dogs is i remember what is really important for the where where i was a month ago where i want to go so i i almost want to call it that i'm really in the present within a a month in the past but i don't really go further back unless i need it unless i i'm like okay i need to peel that onion i need to really go as far as i can go to see why we are doing what we are doing today but typically i i really i am i can give you like mathematically strong like what happens in in like the strongest details in the current within a week to two weeks and then a month and from there on i kind of put it aside and and i think i put it aside because i i pay so much attention of what happens right now and so i don't know if anybody else trains dogs like that so let me see if i got this right essentially when you come to a dog let's say when you come bring a dog out of the field to start training with it you have the ability to know exactly where that dog was the last time you worked with it you remember its state of arousal what motivates it each dog is indelibly etched on you in those moments by um their behavior by how things unfolded and what seems like the next step right right yeah like highly adaptable for for right now so i'm kind of like that now i don't know if you do it visually because you have that ability to do it but i make lists so mentally i come into where a dog was and i do that and i know also that i can't trust my memory so every training session starts with a where we at exercise i baseline i i don't start trying to shape right away i always do a cold assessment of where we are to see if my recollection of where they are and in fact i have a form that i use uh that is a fluency assessment so i can tell precisely over seven different criteria of fluency where that dog was at the last time because i have the records on it um because i can't trust my memory so i go i go that way and um i'm i'm fairly i'm fairly comfortable with it and the baselining process gets me right back in sync with them you probably can jump into shaping faster than i can uh with that but um everybody adapts if they're going to be effective
18:58
훈련사들은 자신의 성향과 개들의 성향에 맞춰 훈련 방식을 조절합니다. 그 외의 다른 방식은 문제가 될 겁니다. 추측이 방해가 되기 때문이죠. 네, 제 생각에도 그게 정확히 맞습니다. 저에게는 어떤 이점이 있는 것 같아요. 저만의 방식인데 저는 훈련하는 순간에 아주 매우 편안함을 느낍니다. 정말 극도로 편안하죠. 그렇다고 세션이 어떻게 진행될지 미리 안다는 뜻은 아니지만, 훈련이 어디로 흘러가든 잘 적응할 것이라는 확신이 있어서 매우 편안합니다. 대부분의 사람들이 여기서 어려움을 겪습니다. 그들은 목표를 가지고 들어오죠. 셰이핑 계획이 있고 그 훈련에 대한 목표 행동을 정해둡니다. 그런데 훈련 과정에서, 우리는 목표 지향적인 생명체이기 때문입니다. 인간은 할 일 목록을 만들고 단기 계획을 세우죠. 장기 계획을 뒷받침하고 5년 계획, 25년 계획을 세우는 것이 바로 우리 종의 특성입니다. 반면 개들은 현재 이 순간에 삽니다. 문제는 우리가 계획을 가지고 훈련에 임하다 보면 때때로 그 개가 기꺼이 보여주려는 순간의 젠(Zen)과 같은 아름다움을 방해하게 된다는 점입니다. 억지로 한 방향으로 몰고 가려 하죠. 비록 강압을 쓰지 않고 오직 음식이나 간식, 장난감만을 사용한다 할지라도 말입니다. 당신은 동물의 행동 방향을 한쪽으로 이끌려고 노력하는데, 개는 이렇게 말하는 거죠. 저는 이 방향이 정말 신나거든요. 그래서 당신은 그걸 이용할 수도 있는데, 안타깝게도 많은 경우 우리는 결과를 강요하느라 너무 바빠서 아름다운 순간들을 놓치곤 합니다. 정말 멋진 말씀이네요. 네, 정말 사실이죠. 그런데 당신과 이야기하면서 매우 흥미로운 점 중 하나는 당신이 단순히 국내뿐만 아니라 국외에서도 경찰 세계에서 매우, 정말 매우 잘 알려져 있다는 점입니다. 그런데 그만큼 또 다른 분야에서도 잘 알려져 있고 높은 평판을 얻고 계시죠. 긍정 강화나 포스 프리(force-free), 혹은 우리가 뭐라 부르든 그 커뮤니티 안에서 말이죠. 몇몇 팟캐스트를 들어보니, 책으로 돌아가서 확인해보려 했는데 어디선가 들었는데 카렌 프라이어(Karen Pryor)가 '돈 슛 더 도그(Don't Shoot the Dog)' 책에서 당신을 언급했다고 들었습니다. 그리고 '클리커 엑스포(ClickerExpo)'에서도 발표하신 걸로 압니다. 이런 흔치 않은 당신의 이면에 대해 좀 더 이야기해주실 수 있을까요? 제가 말씀드렸듯이, 군대에서 첫 번째 개였던 아스트로가 더 나은 방법이 있을 거라는 씨앗을 심어주었죠.
they adapt their training to their proclivities and their dog's proclivities anything other anything other than adaptation is going to be a problem because assumptions get in the way yeah i think that's that's exactly right like i i feel like it's uh there is some some degree of advantage of of how i like i'm very like i'm extremely comfortable in a moment of training like extremely comfortable and it doesn't mean that i know where the session is gonna go or anything like that but i'm i'm extremely comfortable knowing that it will go places and i'm very adaptable to wherever it goes so and here's where most people get in trouble they come in with a goal in mind they have a shaping plan they have a goal behavior for that exercise and in the process of you know because we're goal oriented creatures human look we make to-do lists we make we know we make your short-term plans to support long-range plans support five-year plans support 25-year plans that's the kind of species we are dogs are in the moment and the trouble is sometimes we come in with our plans and it interferes with the beauty of the zen of the moment of what that dog is ready to offer you you're trying to force it to go one direction even without using force even if you're using nothing but food and treats and toys you're trying to take this the vector of the animal's behavior in one direction and the dog says you know i'm really jazzed about this direction and we can you know and you could use that and unfortunately a lot of times we miss beautiful moments because we're too busy trying to force outcomes right beautifully said yeah very very true huh now one of the one of the things that it's very interesting for me talking with you is that you are very i mean i mean very well known in the police world not just in the country but outside the country um but there is a whole other side that you're just as well known and as high reputation in the positive reinforcement or force free or whatever we want to call it community and i know listening to some of the podcasts and i i was gonna go back to the book and see but somewhere i heard that you you you actually uh karen prior had uh mentioned you in in uh don't shoot the book or don't shoot the dog book and and and then i know that you you've presented at clicker expose and and and um give that tells a little bit more about this this side so because that's not something common remember i told you that astro that first dog in the army planted that seed about there has to be a
22:16
그래서 처음부터 항상 더 나은 방법을 찾고 있었습니다. 운 좋게도 시애틀 부대에 들어갔을 때 당시 훈련 마스터이자 제 멘토였던 팀 티콘(Tim Teacon)을 만났는데, 그분은 래리 프랭클린이 떠난 후 훈련을 맡았던 분이셨죠. 팀 역시 단순히 전통에만 의존하기보다는 자신의 방법을 뒷받침하기 위해 과학을 활용하는 경향이 있었습니다. 다시 말해, 팀의 멘토링에서 정말 높게 평가하는 점 중 하나는 그가 단순히 효과가 있는 것만을 수행한 것이 아니라 그 당시 저보다는 개에게 힘을 사용할 가능성이 더 높았을지 몰라도 여전히 그는 이해하고 있었다는 점입니다. 모두가 각자의 방식으로 이 문제에 접근해야 합니다. 만약 그렇지 못한다면 우리는 이렇게 하자고 제안하게 되죠. 어쨌든 그는 꽤 개방적인 편이었고, 그래서 저는 우연히 '개에게 총을 쏘지 마라(Don't Shoot the Dog)' 초판을 발견하게 되었습니다. 아버지를 방문하던 길이었는데, 이 이야기는 닉 뱅커에게도 했던 것 같네요. 그러니 닉 뱅커의 팟캐스트를 들으면 이 내용을 알 수 있을 겁니다. 어쨌든 저는 그 책을 우연히 발견했고 깨달았죠. 이 작은 책에 담긴 22개의 문장을 완전히 내면화하기만 하면, 어떤 동물이든 훈련할 수 있다는 것을요. 그 동물이 정신적, 육체적으로 할 수 있는 것이라면 무엇이든 말이죠. 그게 바로 셰이핑의 10가지 법칙과 여덟 가지 방법입니다. 원치 않는 행동을 없애는 방법들인데, 새 버전에서는 '행동을 수정하는 여덟 가지 방법'으로 바뀌었죠. 그리고 자극 통제의 네 가지 조건까지, 이 22개의 문장을 이해한다면 여러분은 무엇이든 셰이핑할 수 있게 됩니다. 아, 참고로 원치 않는 행동을 없애는 그 여덟 가지 방법은요, 네 가지는 '좋은 요정', 네 가지는 '나쁜 요정'이라고 불렸습니다. 네 가지는 반복적인 것이었고 네 가지는 혐오적인 것이었죠. 그 책을 보면서 저는 그 문장들의 요약이 마치 마법과 같다는 걸 깨달았습니다. 그래서 더 알고 싶어졌고, 그때 당시 제가 할 수 있었던 조사를 시작했습니다. 저는 그때 AOL 계정을 가지고 있었거든요. 그래서 카렌 프라이어를 찾아보기 시작했고, 그분이 워싱턴주 노스 벤드에 사신다는 걸 알게 되었습니다. 시애틀에서 I-90 고속도로를 타고 동쪽으로 가면 나오는 곳이죠. 저는 반려견 커뮤니티에서 그분을 아는 사람들을 찾아내서 부탁했습니다. 제 번호를 줄 테니 연락을 좀 달라고 해달라고요. 그분이 전화를 주셨고, 저는 대화를 나누고 싶다고 말했습니다. 그러자 그분은 자신의 집으로 저를 초대해주셨죠. 당시 그분은 비행사 린드버그의 아들인 존 린드버그와 결혼한 상태였는데요. 그분은 저를 두 팔 벌려 환영해주며 무엇을 알고 싶은지 물었고, 저는 대답했습니다. 모든 것이요, 하지만 저는 우리 훈련 프로그램을 최적화하려고 노력 중입니다. 언젠가 저는
better way so from the very beginning i was always looking for that better way and luckily when i got into the unit in seattle my mentor the training master at the time that time was tim teacon who had taken over um training um at you know following uh larry franklin's departure um tim was also inclined to use um science to support his methods rather than just tradition in other words um and this is one of the things that um i really appreciate about tim's mentorship is he not only did what worked and he was probably more likely to apply force to a dog than i was at that point but still he understood everybody's got to find their way to to this and if somebody doesn't then you say okay we're going to do it this way but for the most part um he was pretty open-minded and um so i stumbled upon the first edition of don't shoot the dog by accident i was visiting my father i think i told the story to nick banker so if you go to nick banker's podcast you get this but i stumbled on the book um and i realized this tiny little book had 22 sentences in it that if you really internalize them you could train any animal do anything it was mentally and physically capable of and that is the 10 laws of shaping eight eight ways to get rid of unwanted behavior which is now the eight ways to modify behavior in the new new version and then the four conditions of stimulus control if you understood those 22 sentences you could you could shape just anything uh by the way those eight ways of getting rid of unwanted behavior four were called good fairies and four were called bad fairies four were repetitive and four were aversive so i mean even in that book but i realized that summary of those sentences was like magic so i wanted to find out more so i started doing some research on what was then um um you know i i had an aol account back in those days and i was started looking for it looking for karen prior and found out she lived in north bend washington which is right down i-90 from seattle to you know east of i-90 on seattle um i found some people that knew her in the dog community i asked him okay would you ask i if i gave her gave them my number i said would you have her call me she called me i told her i wanted to talk to her she invited me up to her house that time when she was married to john lindberg the son of lindberg the pilot and she just opened her arms and she said what do you want to know and i said everything uh but i you know i'm trying to uh optimize our training program uh i will one day be
25:11
이 부대의 훈련 마스터가 될 겁니다. 그게 제 목표이고 제 멘토도 계획을 가지고 있습니다. 은퇴를 앞두고 있어서 미래의 일이라는 걸 알고 있고, 과학을 활용해 우리가 하는 일을 뒷받침하고 싶습니다. 그러다 보니 어느새 저는 그녀의 집에서 팜 리드의 책과 테이프를 한 아름 안고 나오게 되었죠. 가속 학습(Accelerated Learning)에 관한 것이었고, 그녀가 게리 윌크스와 함께 만든 오래된 비디오들도 주었습니다. 그들이 함께 일하며 세미나를 진행하던 초기 클릭 앤 트리트 시절의 것이었죠. 그리고 나서 저는 그녀가 무엇을 하는지 보게 되었고, 나중에 제가 우리 개들과 함께 무엇을 했는지 찍은 비디오를 보여주었습니다. 그랬더니 그녀가 '오, 이거 멋진데, 우리 사람들한테도 보여줄 수 있겠어?'라고 하더군요. 브리티시 컬럼비아주 캠루프스에서 그런 일을 하고 있었는데, 그래서 저는 캠루프스로 차를 몰고 가서 무대 위에서 5분 정도 개들이 추적 훈련을 하거나 보호 훈련을 하는 영상을 보여주었습니다. 그러다 보니 어느새 그녀는 저를 또 다른 행사인 웨스트 코스트 클리커 위크엔드에 초대하더군요. 워싱턴주 터퀼라에 있는 포즈 어빌리티스(Paws Abilities)에서 열린 행사였고, 그곳에서 저는 APDT(당시에는 펫 도그 트레이너 협회였고 지금은 프로페셔널 도그 트레이너 협회) 행사에 초대받게 되었습니다. 펜실베이니아주 킹 오브 프러시아에서 열린 행사였고, 결국 샌디에이고에서 열린 또 다른 APDT 행사까지 가게 되었죠. 그리고 2003년에 카렌과 당시 그녀의 비즈니스 매니저였던 CEO가 클리커 엑스포(Clicker Expos)라는 것을 시작했습니다. 첫 행사는 시카고에서 열렸죠. 현재 부사장인 켄 라미레즈의 큰 지원을 받기도 했습니다. 카렌 프라이어 클리커 트레이닝의 켄은 당시 셰드 수족관의 훈련 디렉터였습니다. 네, 그러다 보니 어느새 저는 클리커 엑스포의 정규 스태프가 되어 있었고, 제 아내도 함께였죠. 그래서 그곳에서 공동 강의를 하고 있었는데, 젠과 저는 클리커 엑스포에서 여러 가지 강의를 했습니다. 예를 들어 후각 탐지 수업 같은 것들이었지만, 기본적으로 저희의 주력 수업은 강아지에게 핫도그를 먹지 않고 물어오게 가르치는 것이었고, 이건 일종의 충동 조절 훈련입니다. 목표는 저희에게 주어진 90분의 워크숍 시간 안에 완성하는 것이 아니라, 이 작업을 여러 가지 세부 기술로 나누어 수행해야 한다는 점을 보여주는 것이었습니다. 그리고 아마도 요즘은 인기가 시들해진 일반화된 충동 조절 개념에 대해 다루었죠. 사람들은 누구나 충동 조절 같은 것은 없으며, 사실 전부 자극 조절이라고 말합니다만, 저는 꼭 그렇지는 않다고 생각합니다. 충동 조절은 반려견에게 좋은 능력이라고 생각하거든요. 항상 주인이 힘들게 강아지를 충동 조절 상태로 유지하려고 노력할 필요는 없습니다. 강아지도 아마
the training master for this unit that's that's my goal and that's uh my my mentor has uh as a plan to retire so i know that it's in the future and i want to use science to support what we're doing next thing i know i'm leaving her house with an armload of books and tapes she gave me pam reeds accelerated learning she gave me some old videos that she made with gary wilkes um in the old click and treat days when they were working together doing their seminars um and then i saw it was what she was doing um and i later showed her some videos of what i was what we had done with some of our dogs and she said oh this is cool would you show it to some of our people if we're doing this thing up in cam loops um british columbia so i drive up to cam loops i spend about five minutes up on the stage showing video uh of dogs doing tracking um awfully with a protection exercise and next thing i know she invites me to another one a west close clicker weekend at paus abilities down in tuck willow washington and then from there um i get an invitation to do apdt the association of uh at that time it was pet dog trainers now it's professional dog trainers um king of prussia pennsylvania and then i wind up with another apdt in san diego um and then um in 2003 karen starts karen and uh her business manager at that time the ceo of her company they start something called the clicker expos and that was in chicago the first one um largely supported also by ken ramirez who is now the vice president uh for uh karen prior clicker training ken was at that time the training director for the shed aquarium yeah and um next thing you know i'm a regular on the staff of clicker expo uh my wife and i co-teach there together um so jen and i were teaching with clicker expo um we did a bunch of things like you know a scent work class but basically uh our bread and butter was a class on teaching a dog how to retrieve a hot dog without eating it which is you know an impulse control exercise and the goal wasn't to get it in the 90 minutes we were allotted for the workshop it was to show you that you actually had to break this down to do a bunch of component skills and probably go a globalized concept of impulse control which has gone out of favor nowadays everybody says there's no such thing as impulse control it's really all stimulus control i would argue maybe not i think impulse control is a good thing for a dog to have uh it doesn't always have to be that you're that you're working so hard to keep them under impulse control they probably should
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토끼를 볼 때마다 쫓아가는 건 좋은 생각이 아니라는 걸 알아야 하며, 굳이 그럴 때마다 주인을 확인할 필요는 없다고 봅니다. 하지만 이건 순전히 제 생각이고요. 그리고 카렌 프라이어 아카데미가 시작되었을 때, 저희는 자문 위원회로서 교육 과정 개발을 도왔습니다. 그 후 젠과 저는 아카데미 수업 일부를 운영하기도 했죠. 하지만 저희는 2010년에 카렌 프라이어 클리커 트레이닝과 결별했는데, 제 법 집행 경력에 집중하고 싶었기 때문입니다. 그래서 저희는 그 이후로는 제 소속 부대에 집중하며 정부나 산업계에 서비스를 제공하는 일을 해왔습니다. 반려견 분야보다는 그쪽에 더 치중했죠. 여전히 조금씩은 하고 있는데, 추적 수업을 원하는 훈련 클럽들을 위해 일을 하기도 합니다. 왜냐하면 제 추적 접근 방식은 도시 환경 추적에 맞춰 설계되었기 때문에 AKC의 VST 테스트를 준비하는 사람들에게 잘 맞거든요. 그래서 대략 그런 일을 하고 있고, 제 이야기는 여기까지입니다. 정말 대단하네요, 혼자서 그렇게 하시다니 정말 인상적입니다. 그리고 저는 사실 그렇게까지 활동적이신 줄은 몰랐는데, 여전히 발표도 하시고 어, 출연도 하시는 거죠? 네, 음, 제 작업의 대부분은 현재 법 집행 기관이나 정부 분야에서 일하는 것이지만, 음, 예를 들어 작년에 워싱턴주에 있는 어, 어떤 반려견 훈련 클럽에서 추적 세미나를 진행했습니다. 올해는 민간 분야에 잡힌 일정이 없지만, 이번 9월 리노에서 열리는 서부 주 경찰견 협회 세미나가 예정되어 있습니다. 어, 그리고 주제는 이미 정하셨나요? 네? 무슨 주제로 발표할지 벌써 정해졌나요? 아마도 도심 추적에 대해서 할 것 같습니다. 그리고 생각하기로는 어, 기억이 잘 안 나네요. 어떤 주제인지 확인하려면 휴대폰을 봐야 해서 왜냐하면 그쪽에서 두 가지 주제를 요청했고 둘 다 좋다고 했거든요. 하나는 뭐랄까 지금 경찰견 커뮤니티가 매우 심각한 감시를 받고 있고, 어떤 이들은 심지어 노골적인 공격을 받고 있다고도 말합니다. 어떤 사람들은 정당하다고 하지만 그렇지 않은 사람들도 있죠. 마셜 프로젝트 잘 아시는지 모르겠지만, 거기서 경찰견에 대한 적극적인 캠페인을 벌이고 있어요. 지지자들은 전국적으로 물어뜯는 개(공격견) 사용을 아예 중단시키려 하고 충분히 이해는 하지만, 저는 그것이 빈대 잡으려다 초가삼간 태우는 격이라고 생각합니다. 그런 과정에서 아마 원치 않는 의도치 않은 결과들이 생겨날 것이기 때문이죠.
know that's probably not a good idea to chase rabbits every time they see one and they don't need to check in with you on that but that's just me but um and then they started the karen prior academy and so we're on the visory board with that to help um come up with curriculum uh and then jen and i ran some of the uh academy classes um i you know we kind of parted ways with care prior clicker training in 2010 and i wanted to focus on my law enforcement career so we uh and since then i've been focused on uh you know my own unit and providing services for um government and and industry more than i have been in the in the pet dog realm i still do a little bit i do stuff for like um training clubs that want to do a tracking class because um my my approach to tracking is designed for urban tracking so for people who want to do the vst test for the akc it kind of adapts well and um so that's that's about it but that's about that that's pretty wild that's alone i mean that that's a pretty impressive stuff and and and being like i actually wasn't aware that you were that active and and i mean i you still make some presentations and and uh uh you know like appearances correct or or not uh yeah um most of my work most of my stuff right now is working in the law enforcement or the government sector but um like i did a tracking seminar for um in a you know um a dog training club here in washington state last year um don't have anything scheduled in the private sector this year um but i have the western states police canine association seminar coming up in reno this september um and um i'm working do you have a topic already or no beg pardon do you already have a topic what you're presenting or i think um i think it's going to be urban urban tracking and um i think i'm going to do um you know i'm trying to remember i'd have to i'd have to look at my phone to see which which because he asked for two topics and then he said yeah to both of them and one of them you know because right now the police canine community is under really heavy scrutiny and some would even say outright attack um some people are saying it's justified other will not but you know the marshall project i don't know if you're familiar with it um but it's um got an active campaign about police canine their advocates trying to shut down the use of biting dogs all around the country period and i can understand that but i think that um that constitutes throwing the baby out with the bath water that in the process of doing that you're going to have some unintended consequences that you probably
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그래서 저는 미국 경찰견 협회와 함께 일하고 있고, 그들의 모범 사례 워킹 그룹에 속해 있습니다. USPCA를 대변하는 변호사인 진 라미레즈와 다른 여러 사람들과 함께요. 캘리포니아 기관들의 스콧 사전트, 로스앤젤레스 경찰국에서 전직 경감이었고 그들의 무력 사용 검토 과정을 운영했던 분, 그리고 뉴햄프셔 경찰견 아카데미를 설립한 맨체스터 경찰서장 출신 데이비드 퍼랜드 그리고 뉴욕 교통 경찰의 경찰견 프로그램을 운영했던 존 커윅, 그곳의 은퇴한 경감이죠. 그리고 사무국장을 맡고 있는 돈 슬라빅까지, 우리는 매주 월요일마다 만나서 이야기를 나누고 살펴봅니다. 최근 들어오는 경찰견 관련 사례들과 최신 기사들을 보고 어떻게 활용할 수 있을지 고민하죠. 올해는 10월 샌디에이고에서 열리는 국제경찰장협회(IACP) 컨퍼런스에서 발표할 예정입니다. 그들이 승인하기까지 2~3년은 걸린 것 같네요. 우리가 계속해서 주의를 기울여야 하고 변화가 필요하다고 설득해 왔고, 그래서 지금 우리는 경찰견 커뮤니티의 변화를 위해 노력하고 있습니다. 수준을 높이려는 거죠. 정말로, 당신은 정기적으로 경찰견 부대와 함께 일하시는데, 더 많고 더 효과적인 훈련을 통해 도움을 얻지 못할 경찰견 부대가 거의 없다는 점에 동의하시나요? 대다수가 더 많고 더 효과적인 훈련을 통해 혜택을 볼 수 있다는 점에 말입니다. 저는 이것이 보편적이라고 생각해요. 우리 모두 결코 안주해서는 안 된다고 생각하거든요. 그렇지만 확실히, 말씀을 듣고 나니 한 가지 떠오르는 것이 있는데, 거의 두 가지 극단을 보게 된다는 겁니다. 단순히 보기만 하는 게 아니라 그 일원이기도 하고, 어떻게든 그 사이를 헤쳐 나가면서 정말 잘못된 경찰 훈련을 보기도 합니다. 때로는 개입하는 것이 적절할 때도 있고, 아닐 때도 있죠. 아마 완전히 강압 없는(force-free) 훈련도 마찬가지일 거예요. 그것도 궤도를 벗어날 수 있을 텐데, 그래서 어떻게 대처하시나요? 네, 이거, 이거 쉽지 않아요. 음, 제가 '개에게 총을 쏘지 마라(Don't Shoot the Dog)'라는 책이 마음에 들었던 이유를 말씀드렸던 거 기억하시나요? 그 책에는 22개의 문장이 있었는데, 그것만 배우면 어떤 동물에게든 그 동물이 정신적, 신체적으로 할 수 있는 무엇이든 가르칠 수 있었기 때문이죠. 그 문장들은 방법론이 아니라 원칙이었습니다. 그래서 저는 방법론에 기반을 둔 훈련사가 아닌 원칙에 기반을 둔 훈련사가 되려고 노력합니다. 첫 번째 원칙은 개에게 무엇이 효과적일지 스스로 말하게 하는 것입니다. 그게 제 첫 번째 원칙이죠.
don't want and so i've been working with the united states police canine association i'm part of their best practices working group along with gene ramirez who's the attorney that represents the the uspca and a bunch of california agencies scott sargent a former captain with los angeles police department who ran their use of force review process um david furland who was chief in manchester who started the new hampshire canine academy and don slavic the oh and john kerwick who ran the new york transit police canine program a captain retired captain there and don slavic who is the executive director and together we meet every weekend every week every week on a monday and we kind of talk we look at the latest canine cases that are coming in the latest articles see how they can be used we're going to be presenting this year actually at the international association of chiefs of police the iacp conference in san diego in october um that took us two or three years to get them to say look we've been trying to tell them you need to pay attention we have to make some changes and so we're in there advocating for change in the police canine community right now uh upping the level i mean seriously you work with canine units on a regular basis what do you would you agree that there aren't many canine units out there that wouldn't benefit from more and more effective training that the vast majority could benefit from more and more effective training we i i think this is universal i think we we all never should just yeah feel comfortable like yeah um but but definitely and that that's one of the things that comes to mind now that i'm listening to you i mean you you you you you almost see two extremes and you're not only seeing them you're part of and then part of and and somehow you're navigating and you're seeing some really incorrect police training and sometimes it's appropriate to interfere and sometimes it's not your place and probably the same with the uh uh totally force free i'm sure that that also can go off rail and and yeah so how do you do it okay this is this is not easy um remember i told you that don't shoot the dog appealed to me because there were 22 sentences that if you learn those you could train any animal to do anything it's mentally and physically capable of those sentences were not methods they were principles so i'm i try to be a principle-based trainer as opposed to a method-based trainer and the first principle is i let the dog tell me what's going to work that so that's my first
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개는 자신이 무엇을 할 수 있는지에 대한 전문가입니다. 개보다 자신이 무엇을 할 준비가 되어 있는지 평가할 자격이 있는 존재는 아무도 없어요. 당신은 그저 개에게 세심하게 주의를 기울이고 귀를 기울일 의지만 있으면 됩니다. 클리커와 간식을 쓰든, 언어적 마커를 쓰든, 어떤 방법을 사용하든 그것은 누구에게나 마찬가지라고 생각합니다. 언어적 마커를 사용하고 나서 도구를 쓸 수도 있고, 뭐든 그런 식으로 활용할 수 있죠. 도구를 사용할 수 있다는 말입니다. 어느 시점엔가는 깨달아야 합니다. 음, 당신이 따를 원칙들이 있고, 이건, 카렌 프라이어(Karen Pryor)가 제게 두 번째로 그녀의 집을 방문했을 때 말해준 건데, 모든 방법론은 원칙을 준수하는 만큼 효과적이라는 것입니다. 그녀가 좋아하지 않는 방법론조차도 원칙을 준수하는 한 효과가 있을 것이라는 거죠. 그래서 우리는 그걸 이해해야 합니다. 제가 수년 동안 깨달은 것은, 그리고 이건 저를, 당신이 말했듯이 제가 여러 커뮤니티에서 알려지게 만든 이유 중 하나인데요, 사실 저는 그런 평판에 전혀 신경 쓰지 않지만, 기본적으로 저에 대해 중간 지대란 별로 없다고 생각합니다. 사람들은 제가 하는 말을 좋아하거나, 아니면 정말 싫어하거나 둘 중 하나죠. 제가 하는 말을 정말 좋아하거나 아니면 정말 싫어하거나, 중간 지대는 거의 없습니다. 한때 제 말을 좋아하던 사람들이 이제는 더 이상 좋아하지 않게 된 경우도 봤고, 반대로 예전에는 제 말을 싫어하던 사람들이 이제는 좋아하게 된 경우도 봤습니다. 그래서 저는 남들이 어떻게 생각할지 걱정하는 건 그만뒀습니다. 사람들은 제가 하는 말을 깊이 생각하고 저는 원칙을 일관되게 지키려고 노력하는데, 그게 바로 다시 말하지만, 개는 항상 옳다는 것입니다. 하지만 저에게 깨달음을 준 한 가지는 말씀드릴 수 있는데, 개 훈련의 결과를 예측하는 가장 확실한 지표는 도구나 방법보다 훈련사의 기술이라는 점입니다. 훈련사가 충분히 숙련되었다면, 단순히 행동을 이끌어내는 것만이 전부가 아닙니다. 저는 단순히 행동을 교정하는 효과에 대해서만 말하는 게 아닙니다. 저는 개가 삶을 즐기고 좋은 과정을 겪는 것에 대해 말하는 것입니다. 비록 그 과정 중에 음, 극복해야 할 도전이나 해결해야 할 불편한 점들이 있을 수도 있겠지만, 어쨌든 훈련사의 기술이 무엇보다 중요합니다. 이 점이 저에게 명확해진 계기가 하나 있는데, 제가 강연을 했을 때였습니다. 어디였더라, 아마도 캘리포니아 데이비스였던 것 같습니다. 캘리포니아 데이비스에서 했던 강연인데, 강연 제목이 알파 스말파(Alpha Schmalpha)였던 것으로 기억합니다. 기본적으로 우리가 하는 훈련과 알파 이론은 직접적인 연관이 없으니 걱정할 필요가 없다는 내용이었습니다.
principle the dog is the expert in what it's prepared to deliver nobody is better qualified than the dog to assess what is prepared to deliver you just have to be attuned to it and willing to listen and i think that applies to anybody whether they're going to use a clicker and treats a verbal marker and use a verbal marker and then you can use a tool to use a tool or anything like that you can use a tool at that at some point you have you have to realize that um the principles you will be and this is care prior told me this in my second trip to her house that every method every method is effective to the extent that it complies with the principles even methods she didn't like will be effective to the extent they comply with the principles and so we have to understand that and so what i realized through the years is um and this is one that makes me like you said i'm known in these different communities that i don't really give a rip about that but but i i think basically there's not much middle ground about me people either like what i'm saying or they really don't like what they really like what i'm saying or they really don't like what i'm saying there's not much middle ground and i found that people at one point who liked what i say don't like what i say anymore and i found other people that didn't like what i said before now like what i say so i've given up worrying about what people think about about what i say and i try to be consistent with the principle and and that is you know again the dog's always right but i'm also this is one that that has come to me i can i can tell you that the most reliable predictor of the outcome with a dog is the skill of the trainer more than the tools or the method that if this if the trainer is sufficiently skilled and and it's not just about getting the behavior i'm not just talking about the effectiveness of getting a behavior i'm talking about the dog enjoying life and having a good and having a process maybe not that that process might have some um some challenges to overcome some some uh uncomfortable things to work through but one way or the other this the skill of the trainer is more likely to do this and i'll tell you one of the places where this became apparent to me is i gave a talk um i want to say was it davis california i think it was i think it was uh in davis california uh and i remember the name of the talk was alpha schmalfa and it was basically saying you don't need to worry about alpha 30. all right because it it isn't a direct correlate to what we do with dogs
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그런데 마이클 엘리스의 제자 몇 명이 그 수업에 왔었고, 순수 긍정 강화 교육을 하는 사람들도 많이 있었습니다. 만약 여러분이 그 개들이 함께 어울리는 모습을 봤다면 누가 훈련했는지 알 수 없었을 겁니다. 누가 어떤 방식을 썼는지 전혀 구분할 수 없었을 테니까요. 그 지점에서 저는 생각했습니다. '좋아, 이것은 고려해 볼 문제다.' 결과적으로 이 개들이 사람들과 다른 개들과 어울리며 즐겁게 살아가는 모습을 볼 때, 누가 어떤 방식으로 훈련했는지 구별할 수 없다면, 갑자기 여러분이 하는 일들을 다시 생각해보아야 할 것입니다. 이제 어떤 사람들은 그것이 자신들의 윤리적 원칙이라고 말하겠지만, 괜찮습니다. 그저 거기까지 가기 위해 강압적인 방식을 쓰고 싶지 않았어요. 잠시 멈춰 서서 생각하게 만들더군요. 우리가 수업을 진행했던 곳의 복도에서 사람들과 반려견들이 교류하는 모습을 지켜보면서 말이죠. 음, 여러 가지 일들 중 하나였고, 저도 같은 장면들을 계속 보게 되더군요. 경찰견들이 함께 노는 모습은 잘 볼 수 없잖아요. 제가 그 모습을 볼 수 있는 유일한 곳 중 하나가... 혹시 아시는 분이 있을지 모르겠는데, 스튜 힐리어드와 팟캐스트를 진행하셨을 때, 스튜 힐리어드가 독일 슈투켄브로크에 있는 PSP 학교와 연계된 PSP 아메리카를 언급했었죠. 그곳의 일상적인 활동 중 하나를 브라이언이라는 분이 저에게 알려주었는데, 그분도 그곳에 다녀온 사람 중 한 명이었죠. 캘거리 올림픽을 앞두고 폭발물 탐지견과 순찰견 부대의 수준을 끌어올리기 위해 그곳에 파견되었던 캘거리 경찰관이었습니다. 브라이언은 조용한 천재였는데, 그가 PSP 학교에서 배워 우리에게 가르쳐 준 것 중 하나가 독일어로 '후어데스루베(Hundesruhe)', 즉 '개들과 함께하는 긴 산책'이라는 것이었어요. 하루를 시작할 때 모두가 자기 개에게 입마개를 씌우고 함께 산책을 나갑니다. 그러면 개들은 서로 사회성을 배우게 되죠. 만약 몇몇 개들 사이에 다툼이 생기면 핸들러가 개입하여 빠르게 상황을 정리하고 다시 이동하게 합니다. 결국 개들은 싸워봤자 소용없다는 것을 배우게 되고, '그냥 가자, 이게 훨씬 재미있어'라고 느끼게 됩니다. 어느 정도 시간이 지나면 이 개들은 실제로 서로 축구 경기를 하기도 합니다. 공을 쫓아다니는 것 외에는 공을 차지하기 위해 싸우는 모습은 전혀 보이지 않아요. 서로 공격하거나 방향을 돌려 위협하는 일도 없죠. 모든 개가 다 가능한 건 아니지만, 꽤 많은 수의 개들에게 효과가 있었고, 제가 본 것 중 가장 사회성이 뛰어난 경찰견들이었어요. 미국 경찰견들에게서는 본 적 없는 모습이었죠. 그들 중 다수가 그 정도의 자유를 누릴 수 있는 수준에 도달하고 있습니다
but some students of michael ellis's came to that class and there were a bunch of purely positive people and people who have been that and i'll tell you what if you saw those dogs interacting together and you didn't know who trained which you wouldn't know who trained which and at that point you know i'm saying okay this is something to consider if the outcome and you see these dogs moving through life having a good time enjoying people enjoying other dogs going through this and you can't tell who trained which which way they were trained all of a sudden you have to rethink uh some of the things you do now some people will say that their ethical principles are that's fine i just don't want to apply force to get there you know it made me pause and think for a while to sit there and watch this happen to see people and their dogs interacting in the hallways at this place where we taught the class and i just um it was among other things and i and i'd see the same things you know you don't get to see police canines playing together much um you know the one of the only places i get to see it if you know anybody who and you um stew hilliard when you did your your podcast with steward hilliard he alluded to psp america which is tied which was tied to the psp school in in stuckebrock in germany um and one of their one of their daily activities taught that was taught to me by brian am one of the other people who went there he was a calgary police officer who went there for the calgary olympics in in advance the calgary olympics to get their unit up to snuff with explosive detection and patrol dogs brian was a quiet genius and one of the things he taught us that he learned from the psp school was who does love basically which is long walk with dogs so at the start of the day everybody muzzle up their dogs they all go for a walk together and the dogs learn to socialize with each other if there's a scrum between a couple of dogs the handlers go in there intervene quickly and get things moving and eventually the dogs learn not worth fighting about let's go this there's way more fun and they get to the point where these dogs will actually have like soccer matches with each other and you will not see a fight over the ball other than trying to move the ball but you don't see them shifting off and redirecting not all the dogs are amenable to that but it works with a broad enough array of them that those were the most interactively social police dogs i've seen i haven't seen american dogs many of them getting to the point where you can have that degree of freedom with them
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우리는 그런 머즐 워크(입마개 산책)로 마무리되는 반나절 워크숍을 진행하곤 했습니다 밥 에덴의 세미나와 국제 경찰견 컨퍼런스에서 핸들러들과 함께할 때 브라이언이 그 교육을 맡았습니다 그 기술을 도입했고 우리가 그것을 수행했으며 저도 그 산책을 이끄는 강사 중 한 명이었습니다 그 산책을 보는 것은 꽤 즐거운 일인데 지금까지 평생 동안 다른 개들과 교류하지 못하도록 통제받아 제대로 된 기회를 얻지 못했던 개들이 갑자기 자유롭게 교류하는 것을 보면 그렇습니다. 네, 물론 입마개는 착용하고 있지만, 그것이 개들이 점점 더 사회화 과정에 편안함을 느끼게 하는 통로가 됩니다. 그것은 효과적인 도구이며, 저는 입마개가 순찰견의 현장 실무 능력을 위해 매우 중요한 도구라고 굳게 믿고 있습니다. 그래서 제 입장에서는 일석이조의 효과가 있었습니다. 그리고 개와 산책을 나가는 것은 당신이 설명하는 것과 같은 세상이며, 비록 그룹이나 부대가 아니고 더 많은 개들과 함께하는 것이 아니더라도 핸들러와 개 단둘이서, 길거리 블록을 도는 수준이 아니라 숲이나 산책로로 가서 한 시간 정도 시간을 내어 오직 당신과 개가 함께 걷는 것입니다 저는 유대감에 대해 이야기할 때, 그리고 개와 사람 사이의 많은 자질과 역학 관계에 대해 이야기할 때 아주 자연스러운 무언가가 강요 없이 발생한다고 강력하게 주장하는 편입니다. 그저 당신과 내가 숲속을 함께 걷고 있기 때문이죠 한두 번 그렇게 하다 보면 그것이 작은 일상이 되고 굳이 훈련하지 않아도 서로에 대해 훨씬 더 잘 알게 되고 가까워진다는 것을 발견합니다 단지 이런 종류의 산책을 통해서 말이죠. 그리고 그것이 바로 많은 경찰견 핸들러들이 놓치고 있는 유대감의 조각들이 있는데, 그들은 그걸 잘 이해하지 못합니다. 그렇게 개들과 함께 산책할 기회가 없죠. 그들은 하루 종일 차에 개를 태우고 돌아다니고, 개를 꺼내서 일 좀 시키고, 배변하게 해주려고 꺼내고, 훈련하려고 꺼내고, 그러고는 다시 차 안으로 들어가죠. 물론 유대감이 강하다는 건 오해하지 마세요. 맞아요, 산책할 기회를 놓치는 거죠. 하지만 제가 마지막으로 근무했던 부서의 핸들러들은 복 받았다고 생각합니다. 그들은 그런 곳에 개들을 데려가는 그런 부류의 사람들이었거든요. 해변에 데려가고, 산책도 시키고, 그런 일들을 했는데 논란이 많았습니다. 근무 중도 아닌데 만약 개가 누군가를 물면 어떻게 하느냐, 소송당하는 거 아니냐는 것이었죠.
and we would do that work that half day workshop that would end with one of those muzzle walks with handlers at bob eden's seminars the international police canine conferences brian instructed for that brought this technique in there we would do it and i was one of the instructors who would lead that that walk and um then it's kind of fun to watch see these dogs who for all their life so far have been restrained from interacting with other dogs not really getting the chance all of a sudden be free to do it yes they're muzzled but you know that winds up being an avenue towards them getting more and more comfortable with the socialization process it just is is a tool that works in there and um you know i'm a firm believer that the muzzle is um a critical tool for street worthiness for for patrol dogs so it wound up being a you know a double win as far as i was concerned no and taking taking a dog on a walk like the the type of world that you're describing and even if it's not a group and and a unit and and more dogs but even if it's just the the handler and the dog and i'm not talking the walk on you know blocks around the street but like going to go in the woods go on a trail take an hour out of your time to just be you and your dog to walk i i am uh um really a big advocate of of when we talk about bonding and and a lot of qualities and a lot of dynamics between the dog and a person um something something very natural happens without being forced just because we are walking together you and i in the woods and it happens one time two times becomes a little bit of routine and without having to even train i find that you you just become so much more in tune and close to each other simply because of this kind of walking and um you know that's one of the the pieces of connection that a lot of police canine handlers miss they don't really get that they don't get to walk with their dogs that way they'll drive around all day long with them in their car they get them out do some work they get them out give them a potty break they get them out do some training and then they're back driving around in the car their connection's strong don't get me wrong right they miss out on the ability to take walks now i will say that um i feel blessed that the handlers i had in my unit in my last stint there were the kind of guys who would take their dogs on places like that and would take them to the beach take them to walk go do that and it was controversial well they're not on duty what happens if the dog bites somebody are we going to get sued
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부서에서는 '네, 소송당할 겁니다. 부서 소유의 개니까요, 그런 일은 일어날 수밖에 없죠'라고 했습니다. 그래서 제가 말했죠. 하지만 비용 대비 효과를 따져보면, 핸들러가 이런 활동을 할 수 있게 해주는 것이 이득입니다. 어차피 집에서 사육하는 비용을 지원받고 있는데, 왜 그 시간을 이런 식으로 활용하게 하지 않는 걸까요? 안전 수칙만 잘 지킨다면 이것은 결국 매우 강력한 효과를 냅니다. 그리고 당신이 말한 유대감에 대해 말하자면, 유대감이라는 것이 말이죠. 이 나라의 대부분의 경찰견 핸들러들은 자신의 개와 전쟁 중인데, 정작 본인들은 그것조차 모르고 있습니다. 맞아요, 맞아요. '모르고 있다'는 말이 정말 정확합니다. 그리고 대부분의 사람들에게, 제가 간단한 테스트를 하나 제안하겠습니다. 여기에 서 계시고, 30피트 떨어진 곳에 슈트나 슬리브를 입은 디코이를 두죠. 30피트 거리에서요. 개에게 명령해서 그 사람을 물게 하세요. 개가 확실하게 물고 있는 것을 확인하고, 잠시 지켜보다가 제가 '이제 개에게 걸어가 보세요'라고 말하면, 그때 핸들러가 개에게 다가갈 때 95%의 경우 어떤 일이 일어날까요? 개가 몸을 돌려버립니다. 개가 몸을 돌려버리죠. 핸들러가 디코이를 사이에 끼어들게 하려고 하는 것에서부터, 왜냐하면 그 개는 알고 있기 때문이죠 이 사람이 와서 즐거운 놀이를 끝내려 한다는 것을요. 이 개는 자신의 일상이 숨바꼭질과 줄다리기 놀이 중 최고라고 생각하는데 항상 함께 지내는 그 털 없는 영장류가 결국에는 그 즐거움이 끝나는 것을 알리는 자극제가 되어버리곤 합니다. 개는 모르죠, 그리고 핸들러도 자신들이 갈등을 빚고 있다는 걸 깨닫지 못합니다. 그저 그게 자연스럽고 당연한 방식이라고 생각할 뿐이죠 그래서 우리는 오후 동안 꽤 빠르게 몇 가지 연습을 거쳐서, 그 문제를 적어도 그 상황 안에서는, 모든 곳에서 다 되는 건 아니지만, 그 상황 안에서는 그 문제를 해결하고 가능성을 보여줄 수 있습니다. 문을 열 수 있다는 거죠, 그렇죠? 문을 열 수 있어요 네, 그리고 어떤 강압도 없이 가능합니다. 그저 '어이, 있잖아, 지원군이 왔어' 같은 거죠 필요하다면 디코이를 울타리 구석으로 몰아넣어서 개가 90도 범위에서만 움직일 수 있게 제한하고, 핸들러는 개에게 다가가서 아무것도 하지 않습니다 그저 개를 칭찬해 주는 것뿐이죠. '착하다', 그게 답니다. 차분하고 편안하게요. 가끔은 손을 뻗어 개에게 부드럽게 긴 쓰다듬을 해주면 개는 '아, 내가 이것 때문에 걱정할 필요가 없구나'라고 느끼기 시작합니다 가끔 칼라를 만지기도 하지만 당기지는 않는 등 좋은 것들을 해주고 결국 개는 괜찮다고 생각하게 됩니다. 그러면 핸들러가 '우린 한 팀이야, 친구. 이리 와, 같이 이 사람을 상대하자'라고 하죠. 그러면 그다음엔 개도 '알았어, 너는
the department said yes you will it's a department dog this is going to happen i said but the cost benefit analysis the handler being able to do this is that and it's they're getting paid for home kennel care anyway so why not let them use that time this way um and that for me as long as they understand the rules about safety and all that stuff it it winds up being so powerful and you know you talk about connection most canine handlers in this country are at war with their dogs and they don't even know it right right and don't even know it is very very correct to say and and you know for most of them i will i will say here's a simple test you stand here we'll have a decoy in a suit sleeve whatever you want 30 feet away send that dog out to seize that person go ahead and wait till they've got a good solid grip and stand there watch it for a few seconds and then i say it now just go walk up to your dog what happens 95 of the time when that handler walks up to the dog the dog spins away the dog spins away from the handler trying to interpose the decoy between talking handler why because that dog knows this guy's coming up to end the fun game this dog thinks his day-to-day life is the best game of hide and seek and tug of war ever and that hairless primate that he spends all his time with winds up being the distributive stimulus for the fun ending so many times and the dog doesn't realize you know and the handler doesn't realize that they're in conflict they just think that's natural the way it should be and so we can go through some exercises pretty quickly in in an afternoon and you can clean you can clean that up at least in that context not not everywhere but you can in that context you can clean that up and show them what's possible can open the door huh you can open the door yeah and you do it without any force you do without any it's all hey guess what the calvary's here and if i have to i'll back that that decoy into a corner of a fence so the dog only has 90 degrees of play so the dog can swing that way and the handler walks up to him and doesn't do anything except give the dog praise good boy that's it nice calm relaxed stuff and occasionally we reach down and give that dog nice long gentle strokes along the body and the dog starts going oh i don't have to worry about this occasionally touch the collar but don't pull them on all that good stuff and eventually the dog goes okay and then the handler goes you know we're in this together buddy come on let's go let's we'll deal this guy together okay and next thing you know the dog says okay you
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정말 내 지원군이구나'라고 하게 됩니다. 적어도 지금 이 순간만큼은요. 개들은 상황에 따라 학습하는 동물이기 때문에, 이게 완전히 습관이 되길 원한다면 다른 곳으로 데려가야 합니다. 아마도 적어도 30군데는 가봐야 제대로 습관이 들 거예요. 절대 당신의 개가 그렇게 되게 해서는 안 됩니다 당신이 그곳에 파티를 만들러 왔다고 다시 생각하게 되는 건데, 마음을 바꾸기가 참 어렵죠. 하지만 가능합니다. 잠재력이 있다는 것을, 가능성이 있다는 것을 누군가에게 아주 빠르게 보여줄 수 있어요. 개와 당신 사이에 어느 정도의 교감과 신뢰가 쌓일 수 있다는 것을요. 자, 사람들이 여전히 그들이 거기서 했던 방식대로 개와 함께 지낼 수 있을까요? 네, 지낼 수는 있겠지만 저는 최적의 상태는 아니라고 말하고 싶습니다. 그리고 우리의 목표, 저는 개인적으로 카이젠이라는 일본의 철학을 굳게 믿습니다. 끊임없는 향상을 향한 추구죠. 완벽은 불가능하지만 항상 완벽을 위해 노력할 수는 있습니다. 항상 다음 단계를 위해 노력하고 어떻게든 개선하려고 노력하는 거죠. 제가 훈련사가 될 수 있었던 유일한 이유는 다른 사람들보다 실수를 더 많이 했기 때문입니다. 그리고 실수를 하면 조정을 해나가는 거죠. 모든 결과는 정보를 제공합니다. 당신이 예상했든 아니든, 그 정보로 무엇을 하느냐가 차이를 만드는 겁니다. 그래서 만약 당신이, 어... 약간 까다롭고 어려운 질문일 수도 있겠지만, 대략적인 추측으로 세 가지만 꼽자면, 당신의 오랜 경험을 비추어 볼 때, 무엇이 세 가지, 혹은 당신이 원하는 대로 두 가지 정도, 마술 지팡이가 있어서 경찰견 훈련사들이 개를 다루는 방식을 바꿀 수 있다면 무엇을 바꾸고 싶나요? 그거 정말 좋은 질문이네요. 마술 지팡이 질문은 언제나 흥미롭죠. 이건 제가 상위 세 가지를 생각하기 위해 좀 고민하게 만드네요. 왜냐하면 아마 수십 가지를 말할 수 있을 테니까요. 하지만 첫 번째는, 마술 지팡이를 휘둘러서 모든 경찰견 핸들러들이 자신이 단순히 핸들러가 아니라 훈련사라고 생각하게 만들고 싶습니다. 왜냐하면 개 입장에서 당신은 훈련사이거나 훈련생이기 때문입니다. 왜냐하면 당신이 개와 함께 있을 때마다 둘 중 한 명은 다른 한 명을 훈련시키고 있는 셈이니까요. 그리고 개들이 우리보다 쉽죠. 개들은 할 필요가 없거든요. 어떻게 하면 이 털 없는 영장류가 '잘했어'라고 말하고 나에게 먹을 것을 줄까 하는 것 외에는 아무것도 생각하지 않죠. 반면에 우리는 '어떻게 하면 이 개가 내가 원하는 행동을 하게 만들까', '남들이 보기엔 어떨까' '상사에게 어떻게 보일까', '내가 이걸 제대로 못 하면 부대에서 쫓겨나지는 않을까', '과연' 하고 생각합니다. 다음 주에 서장님 기분이 좋을까, 음, 배우자가 집에 돌아갔을 때 나를 반겨줄까,
really are the calvary that's good at least here now in this moment because dogs are content sensitive learners you better take it somewhere else on the road if you want it to stick a lot of places i think probably let no less than 30 for it to really stick and you better never get to the point where your dog is back to thinking that you're there to make the party in it's tough it's a tough mental change to make but you can so you can show somebody pretty quickly that the potential is there the possibility of a level of connection a level of trust between the dog and you can be taken now can people still function with dogs that do what they did there yes they can they can function but i say suboptimally and and our goal my i'm a firm believer in the japanese philosophy of kaizen the continual pursuit of improvement perfection is not possible but you can always try for it you're always trying the next step trying to improve one way or the other the only reason i got to be a trainer and and is anything is because i made more mistakes than the other guys and i and then you make adjustments each each outcome yields information whether it's what you expected or not it's what you do with that information that makes the difference so if you say uh like uh and that might be a kind of tricky difficult question but some wild guesses like top three or so what what would you in your experience which is a long time what what are the top three or or whatever you want top two things that you would just wish that you have a magic one and you just change how police canine trainers work with the dogs okay that's a really good question magic wand questions are always cool and this one's going to force me to think a little bit for the top three because i could probably give you a bunch but the first one is i would have magic wand to make every canine handler think they're not a canine handler that they are a canine trainer because from the dog's perspective you're either the trainer or the trainee because anytime you're with your dog one of you is training the other and the dogs have it easier than we do they don't have to think about anything except how do i make this hairless primate say good and give me stuff whereas we have to think about how do i get this dog to do what i need how does this look in front of the boss am i gonna you know am i gonna get kicked out of the unit if i don't do this right will there you know you know is the chief going to be in a good mood next week um will my spouse be feeling
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우크라이나에 평화가 올까 같은 온갖 생각들이 개와 함께하는 우리의 현재를 방해하죠. 우리는 깨달아야 합니다. 개와 함께 훈련하고 배우는 시간은 24시간 7일 내내 일어난다는 것을요. 당신이 개와 함께 있는 언제든 학습은 일어납니다. 만약 당신이 그것을 통제하지 않는다면, 그 학습이 당신을 통제할 것이고 개가 당신을 통제하게 될 것입니다. 그래서 저의 첫 번째 마법 지팡이 소원은 '핸들러'라는 용어를 모두의 머릿속에서 지워버리는 것입니다. 그들이 1년 365일 24시간 내내 자신을 '개 훈련사'라고 믿게 만들고 싶습니다. 우선, 그들은 문제를 해결해 줄 훈련사에게 의존하지 않게 됩니다. 훈련사는 그저 계획과 아이디어를 제안해 주는 자원일 뿐입니다. 하지만 그들은 실행에 대한 책임을 지고, 그 개와 개의 학습에 대해 1년 365일 24시간 내내 책임을 지는 거죠. 좋은 생각이네요. 자, 그게 저의 첫 번째 마법입니다. 좋은데요. 그것 하나만 제대로 해도 나머지 두 가지 마법은 필요 없을 것 같네요. 맞아요, 자연스럽게 따라올 테니까요. 제 두 번째 마법 지팡이 소원은 음, 모든 경찰 관리자와 행정가, 감독관들이 깨닫게 만드는 것입니다. 인증 기준이 실전 능력을 반영하지 않는다는 사실을요. 그것은 단지 개가 기초를 갖췄는지 확인하는 방법일 뿐입니다. 실전 능력은 부대의 전술에 맞는 훈련을 통해서만 얻어지며, 인증 기준을 아우르는 방식으로 전술 훈련을 해야 합니다. 인증 시험을 위해 훈련하지 말고 실전을 위해 훈련하세요. 이것이 사람들이 생각하는 문제 중 하나입니다. 훌륭한 IGP 개라면 훌륭한 경찰견이 되어야 합니다. 저는 오히려 IGP 3단계보다는 탄탄한 1단계, 아마 기본적인 복종 훈련이 된 개를 선호합니다. 저는 그런 개를 더 선호해요. 왜냐하면 3단계까지 간 개는 스포츠 환경의 패턴과 맥락에 너무 깊이 빠져 있기 때문입니다. 저는 현장에서 요구하는 역동성에 더 잘 적응하고, 조금 더 미숙하지만 일반화가 잘 된 개를 선호합니다. 물론 3단계까지 갈 수 있는 유전적 자질을 가진 개여야 하죠. 그래서 요령은 1단계 수준이거나 1단계를 준비 중인 개를 골라서 '저 개는 3단계까지 갈 수 있겠구나'라고 판단하는 것입니다. 다시 질문으로 돌아가서, 대부분의 경찰 관리자들은 개를 유지하고 기준과 운용 성과에 도달하게 하는 데 얼마나 많은 노력이 필요한지 전혀 모릅니다. 그래서 저는, 훈련사처럼 생각하는 책임을 가진 핸들러들을 확보하는 대로, 그들을 지원하고 필요한 자원을 제공해 줄 관리자들이 필요합니다. 그리고 세 번째는 정말 훌륭한 교육 커리큘럼이 필요하다는 점입니다.
frisky when i get home will there be peace in in ukraine all these thoughts intrude on our presence with the dog and we got to realize that when you're with your dog training learning's happening 24 7 anytime you're with your dog learning's happening and if you don't take control of it then it will take control of you and the dog will take control of you so my first magic wand thing i would get rid of the term canine handler in everybody's mind and i would have them all believe 24 7 365 they are canine trainers first they don't rely on their trainer to come fix their problems for them the trainer is a resource to help them come up with plans and and ideas but they take responsibility for execution and they take responsibility for that dog and that dog's learning 24 7 365. good one okay so that's my first magic good one i think if you do that one you don't need two more magic wand yeah they can fall in place from their own my second magic wand is that um i would make every police manager and administrator supervisor manager and administrator realize that certification standards don't reflect operational proficiency they are just a way to see if the dog has the basics operational proficiency is gained by doing what aligns with your department's tactics and you should train for your tactics train to tax it in such a way that you subsume the standards of certification don't train for the certification test train for this this is one of the things people think a good uh a good uh igp dog should make a good police dog you can take a dog and i i would submit i would rather have a solid igp1 maybe you know be basic b8 than a three i would rather i'd rather have that because a dog that's a three is too deeply steeped in the patterns and the context that go with the sport i'd rather have a dog that's a little greener a little more well generalized for the dynamics of what we asked on the job the genetics i want of the dog that can make it to three for sure so the trick is picking picking a dog that's a one or on the way to a one that i look at him and say that dog could be a three so um going back to the question most police administrators have no idea how much work it takes to takes to maintain that dog, to get it to standards and operating performance. And so I need, so as soon as I get handlers who are, who take responsibility for thinking like trainers, I need administrators who will support them and give them the resources they need to do that. And then my third one is going to be a really good educational curriculum
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핸들러들이 훈련사로서 효과적인 역할을 수행하는 데 필요한 지식을 얻을 수 있도록 말이죠. 제 생각에 이 세 가지를 종합해보면, 결국 핵심은 훈련, 훈련, 또 훈련입니다. 맞습니다. 핸들러들은 훈련에 대한 책임을 져야 합니다. 관리자들은 핸들러들이 훈련할 수 있는 환경과 접근 권한을 제공할 책임을 져야 합니다. 단지 일주일에 한 번 하는 것 말고 말이죠. 문제의 일부는, 어떤 곳에서는 업체가 기관에 개를 팔고 나면, 주 정부에서 한 달에 16시간 등의 훈련을 의무화하기 때문에 업체가 훈련 패키지를 제공한다는 점입니다. 그렇죠? 만약 여러분이 업체이고 해당 지역에 200마리의 개가 있어서 16시간의 훈련 지원을 제공해야 한다면 말입니다. 매달 그렇게 하려면, 도대체 어떻게 할 건가요? 16시간을 기록하는 가장 쉬운 방법은 모든 유닛을 활용하는 겁니다. 예를 들어 개 6마리가 있는 유닛이 있다고 치죠. 그중 3마리를 데려오세요. 여러분은 A 분대가 되는 거고, 나머지 3마리는 B 분대가 되는 거죠. A 분대는 매달 첫째 주와 셋째 주 토요일에 지역 고등학교로 나와서 벤더를 만나는 겁니다. B 분대는 둘째 주와 넷째 주 토요일에 나오고요. 그렇게 하면 16시간의 훈련을 채울 수 있죠. 그들이 거기에 도착하면, 그 세 명의 핸들러는 다른 17명에서 30명, 또는 40명의 핸들러들과 함께하게 됩니다. 하루 동안, 한 시간 동안 실제 훈련을 얼마나 할 수 있을까요? 그리고 그것이 얼마나 효과적일까요? 그 훈련이 그 개가 현재 어느 단계에 있는지에 맞춰 얼마나 구체적으로 조정될 수 있을까요? 그리고 그건, 그건 업계에서 바로잡아야 할 부분입니다. 음, 경찰 기관들은 그것을 충분하다고 받아들여선 안 되며, 벤더들은 어쩌면 자신들이 이런 교육을 제공하는 최선의 방법이 아닐 수도 있다는 점을 깨달아야 합니다. 기관들은 직접 나서서 훈련 간부진을 양성해야 합니다. 저는 운이 좋게도 워싱턴주에 있습니다. 우리 주에는 1971년부터 주 단위의 경찰견 협회가 있어서, 특정 분야의 트레이너와 마스터 트레이너를 인증해 줍니다. 여러분은 그 과정을 거쳐야만 하죠. 여러분은 리드줄의 양쪽 끝 모두를 다룰 능력이 있다는 것을 증명해야 합니다. 왜냐하면 저와 여러분 모두 알다시피, 개를 다루는 건 쉬운 부분이니까요. 리드줄을 잡고 있는 사람 쪽이 진짜 어려운 부분이죠. 누군가는 그 일을 해내야 합니다. 저도 경험해 봐서 아는데, 제가 처음 시험을 봤을 때 떨어졌거든요. 왜냐고요? 제 대답들이 전부 개에게만 초점이 맞춰져 있었기 때문이죠. 그들은 제게 리드줄을 잡고 있는 사람도 다뤄야 한다고 말했습니다. 이쪽 끝(개)은 잘 다루지만, 저쪽 끝(사람)도 다룰 줄 알아야 한다는 거죠. 1년 뒤에 다시 오거나 다음 모임 때 다시 오라고 하더군요. 아마 6개월 뒤였을 겁니다. 그래서 저는 제 방식을 바로잡을 6개월의 시간을 얻게 되었죠. 그래서 저는 제 방식을 바로잡을 6개월의 시간을 얻게 되었죠.
where handlers get the knowledge they need to be effective as trainers. Um, and so for me, the answer, if you look at, if you look at all three of that, the thing that it is, it's training, training, training. Yeah. Handlers have to take responsibility for training. Administrators have to take responsibility for providing handlers access and the ability to train, not just once a week. Like part of the problem is, uh, there are some places where a vendor will sell a dog to an agency and then the vendor will provide a training package because the state mandates that they get 16 hours a month or whatever. Right? So if you're a vendor and you have 200 dogs in your region that you have to provide training support, 16 hours of training support to every month, well, how are you going to do that? And the easiest way to log 16 hours is to take every unit. Let's say it's a unit that has six dogs. You take three of them. You're the A squad, three of them. You're the B squad, A squad. You show up the local high school to meet with the vendor on the first and third Saturday of the month. B squad, you show up in the second and fourth Saturday of the month. That way you get your 16 hours of training. They get there. And those three handlers are accompanied by 17 to 30 or 40 other handlers. How much actual training are they going to get in an hour, in our day? And how effective is it going to be? How, how specifically tailored for where that dog is at, is it going to be? And that's, and that's, that's something that needs to get corrected in the industry. Um, police agencies need to not accept that as sufficient and vendors need to realize maybe they aren't the best way to provide this in the day and the agencies need to step up and train a training cadre. You know, I'm, I'm lucky Washington state. We've had a state canine association, um, since 1971 that, um, certifies trainers, certifies trainers and master trainers in specific disciplines. And you have to go through the process. You have to demonstrate that you have the ability to work at both ends of the leash because you and I both know the dog is the easy part. The loop end of the leash is where all the work is. And you got to have somebody. And I know because my first time I took the test, I didn't pass. Why? Because my answers were all dog specific. And they said, you need to address the loop end of the leash too. You're good at this end, but you need to address that. Come back in a year and try it again or come back the next time we meet. I think it was six months. So I had six months to clean up my act
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제가 놓치고 있었다는 것을 깨달았습니다. 정말 좋았어요. 제가 그 질문을 던졌을 때 당연히 그건 갑자기 튀어나온 거였거든요. 그래서 제 답을 직접 써봐야 했습니다. '오, 이거 아주 흥미로운데' 싶었죠. 그래요. 좋습니다. 그래서 어떤 결론을 내렸나요? 제가 얻은 건 이겁니다. 제 생각에는, 아니 제 생각에는 그것들은 같은 맥락 안에 있는 것 같아요. 제가 처음 반려견 훈련을 시작했을 때 제게 큰 인상을 남겼던 첫 번째 일은 아마 이거였을 겁니다. 그 사람은 유명한 훈련사는 아니었어요. 그냥 제 수준과 비슷했을지 모르지만 지적으로는 제가 있던 곳보다 다른 수준에 있던 사람이었죠. 그래서 제 첫 번째는, 그들에게 강요할 겁니다. 질문하도록 강요할 겁니다. 제 생각에 경찰이나 군대에 있을 때, 계급이 있고 구조가 정해져 있으면 그것은 거의 그들에게 도전 정신을 요구해야 하고, 여러분은 질문을 던져야 합니다. 만약 여러분이 멍청한 질문을 하기 시작해도 괜찮습니다. 생각할 수 있는 가장 멍청한 질문을 해보세요. 그러면 질문이 정교해질 것이고, 여러분의 훈련 방식도 그렇게 정교해질 겁니다. 하지만 앉아서 고개만 끄덕이며 '예, 알겠습니다'라거나, 어떤 형식으로든 그냥 시키는 대로만 이해하지도 못한 채 행하는 것은, 제 생각에는 그 분야에서 가장 큰 실수 중 하나입니다. 정해진 방식대로만 하는 것은 실패를 부르는 지름길입니다. 보통, 네, 보통 제가 발표를 하러 가서 듣고 있으면, 항상 발표자가 강의만 진행하죠. 그것은 청중과의 상호작용적인 관계를 만들지 못합니다. 그리고 우리 둘 다 노력했던 마지막 행사에서도 그건 힘들었어요. 그러니까, 저에게 뭐든 말해보라고 해도 아무 반응도 없고, 귀뚜라미 소리만 들리고, 그저 그들이 익숙하지 않기 때문이죠. 어쨌든, 이게 분명히 첫 번째로 중요한 것입니다. 왜냐하면 질문하지 않으면 제가 가르치는 내용을 얼마나 이해하셨는지 알 수 없으니까요. 질문이 없으면 일방적인 추측만 하게 되거나, 때로는 아예 집중하지 않는 경우도 있죠. 당신은 지금 저와 함께 있지 않은 겁니다. 우리 둘 다 서로의 시간을 낭비하는 거죠. 그래서, 제 멘토 중 한 분인데, 스티브 맥켄지에 대해 들어본 적 있으신가요? 네, 그 이름 들어본 적 있어요. 네, 맞아요. 좋아요. 정말 뛰어난 분이었죠. 박사 학위 소지자이자 동물 행동학자였고, 뉴욕 주립대 코블스킬 캠퍼스에 계셨어요. 고인이 되신 스티브 맥켄지예요. 세상을 떠나셨지만, 저에게 호기심을 갖는 법을 가르쳐주신 분이고 직접 보여주셨던 분이죠. 우리가 다른 훈련사가 팀들과 작업하는 걸 지켜보고 있었는데, 저는 그 과정을 보면서 그가 다음번에 무엇을 할지 예측하는 그를 지켜봤어요. 그는 계속 예측했고, 계속 맞혔죠.
and realize that I was missing the boat. Really good. I, I asked the question and of course it just came out of nowhere. So I had to write my answers. I'm like, Oh, this is very interesting. Well, yeah. All right. So what did you come up with? Here is what I got. I mean there, I don't think, I think they're kind of within the same package. Like I probably the very first thing that made a big impression on me when I was starting to train dogs. And he wasn't a big name trainer. It was just somebody that was kind of on my level probably, but was intellectually on a different level than where I was. And so my, my first one is I would force them. I would force them to ask questions. I think in the, when, when you're in the police, when you're in the army, when you have the, the rankings and the way the structure is, it almost has to kind of, they have to be challenged to, you, you have to ask questions. And if you start asking dumb questions, that's okay. Ask the dumbest question you can come up with. And then you're going to refine your question, just how your training is going to get refined. But sitting down and nodding and going, yes, sir, or, or whatever the, the format will be, and just doing what you're told without understanding. It's the, the, in my opinion, one of the biggest mistakes in, in that community. Recipes are a recipe for failure. And normally, yeah, normally when, when, again, like I, I go and I do presentation and I listen and, and always the presenter gives their lecture. It doesn't create that interactive relationship with them. And, and the last one that we went, we both tried, but it was hard. It was like, hey, talk to me, anything, nothing, crickets, crickets, just because they, they are not, they're not used to, and, and so anyway, this, this is a, a, for sure a number one thing, because if you don't ask question, I don't know how much you, you get from what I'm teaching you, that there is only assumptions made, or sometimes you're just not even present. You're not with me. We are both wasting each other's time. So. One of my mentors, have you ever heard of Steve McKenzie? I've heard that name, yes. Yeah. Yeah. All right. Brilliant guy, PhD, animal behaviorist, State University of New York at Cobble School. He's the late Steve McKenzie. He's passed away, but he's the guy who taught me to be curious and he modeled it for me. You know, we're watching another trainer working with teams and I'm watching and I'm watching him predict what this guy's going to do next. And he goes through it and he's right and he's
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그런데 그 훈련사가 예상치 못한 행동을 했어요. 그때 그의 첫 반응은 그 사람이 틀렸다고 말하는 게 아니었어요. 그의 첫 반응은 '음, 왜 저런 행동을 했을까?'였죠. 그러고 나서 그는 말했어요. '어느 시점에는 저 방식이 분명 그 사람에게 효과가 있었을 거야. 그 방식이 효과가 있었을 때, 이런 결과가 일어났겠지. 이런 일이 일어났던 거야.' '그러니 그는 다음에 이런 행동을 할 가능성이 높아.'라고요. 일단 그가 왜 그 사람이 그런 행동을 하는지에 대해 호기심을 갖게 되자, 훈련사를 위한 강화 요인이 무엇인지, 개 때문이 아니라 훈련사를 위한 강화 요인이 무엇인지 파악할 수 있었던 거죠. 맞아요. 하지만 같은 맥락이죠. 우리는 같은 이야기를 하는 거니까요. 맞아요. 그런데 제 요점은 바로 그 순간이었어요. 제가 누군가의 훈련 방식을 찬성하든 반대하든, 그 사람을 함부로 판단해서는 안 된다는 걸 깨달은 순간이었죠. 왜냐하면 사람들은 각자 자신에게 상황이 어떻게 다가오느냐에 따라 일관되게 행동하기 때문이에요. 그게 현실을 제대로 반영할 수도, 아닐 수도 있죠. 제 현실에 대한 이해나 제게 다가오는 방식과는 다를 수도 있어요. 하지만 모든 사람에게 좋게 생각하고 의심하지 않으려 노력한다면, 이것이... 상황이 그들에게 발생하는 방식과 일관되게 행동하는 것은 여러분이 호기심을 가질 기회를 만들어 줍니다. 좋아요. 왜 그들에게 이런 방식으로 발생했을까요? 왜 그들은 이런 식으로 행동했을까요? 그러면 여러분은 이렇게 할 수 있습니다. 여러분이 하는 방식, 즉 여러분의 훈련 기법을 되돌아볼 때 왜 그랬는지, 나는 이렇게 했고 이런 결과를 기대했지만, 정작 다른 결과를 얻었습니다. 그래서 화를 내기보다는 원하는 결과를 얻지 못했다고 속상해하기보다, '와, 이런 일이 어쩌다 일어났네'라고 생각하게 되죠. 왜냐하면 그 상황에는 어떤 조건들이 작용했고, 나는 강화되었으며, 나는 이 행동을 다시 보게 될 것입니다. 나는 이걸 다시 보고 싶을까요? 만약 그렇지 않다면 어떻게 해야 할까요? 만약 다시 본다면, 그걸 활용할 수 있을까요? 기회주의자가 될 수 있을까요? 그리고 개가 가진 행동의 추진력을 이용해서 내가 원하는 방향으로 살짝 바꿀 수 있을까요? 이 모든 것은 간단한 '왜'라는 질문 하나 덕분입니다. 그렇죠, 이것은 그렇죠. '왜'라는 것, 5W1H라고 하죠. 누가, 무엇을, 어디서, 언제, 왜, 어떻게라는 질문은 훈련에도 항상 적용됩니다. 우리는 이것들을 활용해서 질문할 수 있습니다. 왜냐하면 그 질문들 하나하나가 효과적인 훈련의 요소들을 담고 있기 때문이죠. 예를 들어 '누가'를 생각해보면, 개와 훈련사, 그리고 도움을 주는 다른 사람들까지 모든 역할이 들어있죠. 우리는 무엇을 성취하려고 하는가? 개가 무엇을 했는가? 무엇을 하지 않았는가? 어떻게 행동했는가? 어디서 이런 일이 발생했는가? 언제, 얼마나
right and he's right. And then the guy does something different. And his first response wasn't to say he was wrong. His first response was, Hmm, I wonder why he did that. And then he said, at some point it must've worked for him. And when it worked for him, this is what happened. This is what happened. So he's likely to do this next. So once he understood, once he got curious about why this guy was doing what he's doing, he was able to see where the reinfor, where the contingencies for the trainer were, not for the dog, but for the trainer. Yeah. But it's the same thing. We're talking the same. Yeah, it is. But the, the, and I guess the point for me is that that was the point at which I realized I can't stand it in judgment of anybody, whether I agree or disagree with their methods or not because, um, people behave in life consistent with the way the situation occurs to them. Now that may or may not reflect reality. They may not may or may not reflect my understanding of reality or the way it occurs to me. But if you give everybody the benefit of the doubt that this is consistent with the way situation occurs to them, that creates an opportunity for you to get curious. Okay. Why would it occur to this, to them this way? Why would they behave this way? And then you can do this. And when you look at your methods at what you do, why did it, you know, I did this and I expected this outcome, but I got this one. And so rather than being torqued off because I didn't get the outcome I was looking for, I get, wow. Now this happened somehow it happened because there was a contingent, there were contingencies at play and I got reinforced and I'm going to see it again. Do I want to see it again? And if not, what am I going to do? If I am going to see it again, can I use it? Can I be an opportunist? And can I cheat and take this dog's behavioral momentum in that direction and arc it the way I want? And that's, and that's all because of one simple why, you know, like this is, yeah. Why it's, you know, the five, the, the five W's in an H who, what, where, when, why, and how apply all the time in training too. And we can, we can use those and ask, okay, you know, because they, every single one of those has an element that is a piece of effective training. I mean, if you think about who, all right, the roles of the dog and the, and the, and the trainer and anybody else, the helpers involved, what, what are we trying to accomplish? What did the dog do? What didn't they do? How do they do it? Where did this happen? When, how long
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걸렸는가? 타이밍이 적절했는가? 여러분이 그 자리에 앉아서 5W1H를 차근차근 따져본다면, 누가, 무엇을, 어디서, 언제, 왜, 어떻게를 거의 모든 훈련 상황에 적용할 수 있습니다. 그러면 처음에 가졌던 것보다 더 나은 이해를 바탕으로 앞으로 어떻게 나아갈지 결정할 수 있게 됩니다. 무슨 일이 있었는지에 대해 함부로 추측하기보다는 말이죠. 네, 맞아요. 그래서, 그, 그, 그게 저한테는 매우 중요한 부분입니다. 또 다른 하나는, 저는 그분들이 자기 자신과 반려견에게 집중하도록 권하고 싶어요. 그러니까, 우리가 다 같이 같은 방향으로 움직이고 있다는 식의, 방금 말씀하신 것처럼 어떤 그룹이라는, 가령 아주 구식인 복종 훈련 수업을 보면 모두가 지금 왼쪽으로 도세요라고 하죠. 그럼 강아지 절반은 '우리가 지금 뭘 하는 거지?' 싶어 해요. 하지만 우리는 모두 왼쪽으로 돕니다. 그래서 저는 개별성이 중요하다고 생각해요. 이게 실천하기 쉬운 부분은 아니지만 중요합니다. 저는 여러분 자신과 반려견에게 집중할 수 있어야 한다는 점이 정말 중요하다고 생각해요. 다른 사람들이 어디로 가는지, 얼마나 뒤처졌는지 혹은 앞서가는지 비교하지 마세요. 그냥 강사님과 반려견과 함께, 필요한 속도로 가세요. 이건 제가 다음으로 말씀드릴 내용과도 이어지는데, 저는 그들에게 개념과 기준, 이 두 가지를 가르치는 데 많은 시간을 투자하고 싶습니다. 기준이 너무 낮으면 지루해지고, 학습이 전혀 일어나지 않죠. 기준이 너무 높으면요? 결과는 마찬가지입니다. 기준을 어떻게 설정하고, 어떻게 높이며, 언제 낮춰야 하는지, 그리고 얼마나 낮춰야 하는지를 이해하는 건 숙련이 필요한 일이지만 이해만 한다면 어렵지 않습니다. 이것이 퍼즐의 매우 중요한 조각이라는 것을 이해하는 것 말이죠. 만약 그것을 마스터하지 못한다면, 퍼즐의 다른 부분을 아무리 채워 넣어도, 결국 당신을 괴롭히게 될 거대한 구멍이 남게 됩니다. 훈련하는 모든 강아지에게 해당되는 일이죠. 저는 수년간 이렇게 말해왔습니다. 왜냐하면 사람들이 타이밍이 훌륭한 훈련사의 증표라고 말하곤 하거든요. 타이밍이 훌륭한 훈련사의 핵심이라고요. 그럼 저는 이렇게 말합니다. 맞아요, 하지만 '기준 변경'이야말로 위대한 훈련사의 증표입니다. 네, 기준 설정이 타이밍보다 중요합니다. 전체적인 관점에서 볼 때 언제나 그렇죠. 정말 뛰어난 훈련사들을 보면, 그들은 규칙을 언제 깨야 하는지 알 정도로 아주 뛰어난 사람들입니다. 그들은 평소보다 조금 더 속도를 내도 되는 때를 알고 있습니다. 다른 누군가라면 그렇지 않을 때라도 말이죠. 그렇지 않을 수도 있죠. 음, 제 아내가 바로 그런 사람 중 하나입니다. 저는 아내만큼 능숙하지는 못해요. 그리고, 아내만큼 개들과 호흡이 잘 맞지도 않고요. 아내가 방에 들어가면 모든 개들이 마치,
did it take? Was the timing right? I mean, you could, you could sit there and just five, you know, four W's or an H all the way through this, who, what, where, when, why, and how on almost any training situation and get a better understanding of how to proceed moving forward than you had before you got in there rather than making assumptions about what happened. Yeah. Yeah. So my, so that, that, that, that's a big one for me. Another one would be, I would, I would encourage them to focus on themselves and the dogs. So not to, not to be, okay, this is all of us and we are all moving in the same, just as you said, like a, this group, like, like, let's say the, the very kind of old school obedience classes, everybody makes a left turn now. And half of the dogs are, what are we doing here? But we are all making a left turn now. And so I think the individuality, and, and this is not an easy piece to, to work, but it's an important, it's, I, I find it super important to be able to focus on you, a new dog and, and don't even compare where the others are going and how far behind or ahead of you are. Like, like just, just be with the instructor and your dog and go with the pace that you need to go, which goes to the next thing that I, I would spend a great deal of time to teach them two things, concepts and criteria. Too low criteria, you reach boredom, you, no, no, no learning is encouraged. Too high criteria, the same, the same outcome. Understanding how to build criteria and how to raise it and when to come back and how far to come back. This is a mastery, but it's not difficult when you understand that this is a, a, a extremely important piece of the puzzle. And if you don't master that, no matter what else you put in the puzzle, that's a huge hole that will hunt you down for the, as many dogs as you have in the training. For years I've said, you know, because people will say timing is the hallmark of a good trainer, timing hallmark of a good trainer. And I say, yeah, but criterion shift is the hallmark of a great trainer. Yeah. Criterion beats timing. Any, any time, you know, in, in the grand scheme of things and you see the really, really good trainers are the ones who are so good. They know when they can break the, the rules. They know when they can go a little faster than they normally might otherwise, or somebody else might otherwise. Um, my wife is one of those. I, I, I'm not as fluent as she is. And, and, and in, in sync with dogs as she can, she, like, she walks into a room and all the dogs kind of go,
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뭐랄까, 저보고는 그게 제 투사라고 하지만 저는 실제로 봤거든요. 저는 아내가 하는 걸 지켜보는데, 제가 할 수 있는 것보다 훨씬 빠르게 일을 진행하곤 합니다. 아내는 기준치 조정(criterion shift)에 대한 감각이 정말 탁월하거든요. 저는 경찰관들을 가르치고 있어요. 그래서 모두가 한꺼번에 좌회전을 하게 하기보다는, 개별화해서 가르치고 있는데, 제가 개별화한 방식은 구조를 제공하고 그 구조를 고수하는 방식이며, 그런 방식이 저에게는 이미 깊이 박혀 있습니다. 그래서 저는 아마 때로는 할 수 있거나 해야 하는 것보다 조금 더 천천히 진행할지도 모릅니다. 그래서, 저는 제 잘못을 인정합니다. 그건, 만약 제가 당신 입장이었고 경쟁자였다면, 아마 그 부분에 대해 다른 마음가짐을 가졌을 것이라는 점을 인정합니다. 하지만 저는 아무것도 모르는 사람들을 데려와서 16주 만에 강력한 경찰견(canine hammers)으로 만들어야 하기에, 매우 도전적인 과정을 짰습니다. 네, 그리고 저는, 80/20 법칙을 적용하는데, 기본적으로 80% 성공했을 때 최소 20%의 기준치 조정을 할 수 있다는 것입니다. 아내는 저와 비교했을 때 정말 대단한 게, 한꺼번에 여러 기준치를 조정하면서도 무엇을 어떻게 했는지 놓치지 않습니다. 저는 그게 아내만큼 잘 안 돼요. 어쩌면 여성들이 흔히 말하는 멀티태스킹, 즉 빠른 작업 전환에 더 능하기 때문일지도 모르죠. 하지만, 음, 저는 이 부분에서 제가 아내보다 한 수 아래라는 것을 기꺼이 인정합니다. 아내는 이제 은퇴해서, 더 이상 동물 행동 컨설팅을 하지 않습니다. 그들은 평소보다 조금 더 속도를 내도 되는 때를 알고 있습니다. 다른 누군가라면 그렇지 않을 때라도 말이죠. 그렇지 않을 수도 있죠. 음, 제 아내는 바로 그런 사람 중 하나입니다. 저는 아내만큼 능숙하지는 못해요. 그리고, 아내만큼 개들과 호흡이 잘 맞지도 않고요. 아내가 방에 들어가면 모든 개들이 마치, 네. 우리가 기준에 대해 이야기할 때, 물론 당연히 여러분은, 너무 높게 잡거나 너무 낮게 머무를 수 있는데, 바라건대 그것을 인지하고 수정해야 합니다. 그러니 기준을 이해하는 것의 일부, 즉 기준을 이해하는 것의 큰 부분은 언제 그리고 어떻게 재설정할지를 아는 것입니다. 그래야 개가 실제로 그것을 그렇게 인식하니까요. 즉, 너무 멀리 나아가서 개가 길을 잃기 전에, 혹은 좌절하거나 낙담하거나 그 무엇이든 느끼기 전에, 개가 다시 익숙한 환경으로 돌아와 편안하고 자신감을 느끼는 지점으로 재설정하고, 어떻게 그 주제를 다른 방식으로 제시할 수 있을지 보는 것이죠. 그러니 그것도 하나의 방법이죠. 그리고 저에게 개념이란, 개념은 거의 제가 하는 모든 것과 같습니다. 그것은 개념에 관한 것이고, 대부분의 경우, 아시겠지만, 음, 제가, 경찰견 워크숍에 가면, 모두가 겪는 공통적인 문제들이 있습니다. 내 개가 '아웃(놓기)'을 안 해요. 내 개가 짖음을 안 멈춰요. 내 개가 중지 명령을 안 들어요. 그리고,
you know, I, and she says that's projection on my part, but I've seen it. I watch and I watch her go way faster with things than I, than I could because she has got such an exquisite sense of criterion shift. Me, you know, I'm a, I'm teaching a bunch of cops. So rather than having everybody take left turn at the same time, I've individualized it, but I've individualized in such a way that I give them a structure to go and I stick with that structure and it's kind of been ingrained in me that way. So I probably go a little slower than I could or should sometimes. So I, I I'll own that. I'll own that as, um, if, and if I were in your shoes, had I been a competitor, I probably would have developed a different mindset about that. But because I'm taking people who know nothing and I got 16 weeks to turn them into canine hammers. Um, I built a very challenging. Yeah. And, and I, and, you know, and I build an 80, 20 rule that basically says when you're 80% successful, you can make one criterion shift of at least 20%. And we're really good compared to me is she can, she can manage multiple criterion shift at one time and not lose track of where she, what she's done. I can't, I can't pull that off as well as she can. And maybe that's because women are, are better at the kind of rapid task switching that that takes that multitasking that people would describe. But, um, you know, I will freely admit that, um, I'm second, second rate compared to her at this and she's retired from the business. She doesn't, she doesn't, you know, do any animal behavior consultation anymore. Yeah. When we, when we talk about criteria, it's also, of course, naturally you, you would, you would go too high or you would go stay too low and you hopefully recognize it and you modify. So part of understanding criteria, huge part of understanding criteria is to know when and how to reset. So the dog actually sees it as such, meaning you go too far, the dog's getting lost before he gets frustrated or bummed out or, or whatever, you reset it to the point that they're like back into known waters, comfortable and confident and see how you can present the topic in a different way. So that, that's another one. And concept for me, concept is pretty much all like anything that I do. it's about concepts and, and mostly, you know, I mean, you go to, to, uh, some, I, I, when I, when I go to police workshops, there's like the, the common problems that everybody has. My dog won't out. My dog won't out. My dog wouldn't shut up. My dog will not call off. And,
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나머지 문제들도 있지만, 만약 그 문제들 중 하나라도 제대로 해결하면, 우리가 어떻게 기능하는지에 대한 일반화가 시작됩니다. 그리고 그들이, 제, '내 개가 아웃을 안 한다'는, 이 예시를 계속 유지해 보죠. 모두가 그렇게 기대하죠. 자, 우리는 물기만 하는 이 개를 가지고 있고 핸들러가 오면 개가 눈을 굴리며 반항하기 시작하는 상황을요. 우리는 그 모습을 알고 있죠. 그리고 '어떻게 그걸 고치지?' 싶죠. 우리는 그 자리에서 즉시 고치지 않습니다. 우리는 뒤로 돌아가서 개에게 '아웃'이 무엇을 의미하는지 가르쳐야 합니다. 개가 단순히 내 방식대로 싸워나가려는 상태가 아니라, 학습할 준비가 된 수준에서 장단점이 무엇인지 가르쳐야 하죠. 맞아요. 하지만 그게 바로 기대치라는 겁니다. 그래서 제가 말씀드리는 건, 경찰견 세계뿐만 아니라, 많은 반려견 훈련에서 문제가 발생할 때마다, 물론 당신에게도 마찬가지일 거라 확신하지만, 하지만 제가 초대를 받을 때마다, 네, 가끔 제가 어떻게 가르치고 어떻게 하는지 발표해 달라는 초대를 받기도 하지만요. 많은 경우, 적어도 워크숍이나 세미나 같은 것의 절반은 문제 해결 상황이 차지합니다. 맞아요. 사람들은 더 깊이 들어가는 것을 좋아하지 않지만, 그들은 지금 당장의 문제에 대한 질문을 가지고 있습니다. 그게 임시방편은 될 수 있어도 결국 똑같은 문제가 계속 발생할 거라는 사실을 이해하지 못하는 거죠. 우리는, 아니 저는, 당신이 그렇게 하는 것을 봤어요. 15년 전 워싱턴주 올림피아의 슈첸 클럽(Schutzen Club)에서 열린 올림피아 세미나에서였죠. 네. 보세요, 당신이 그걸 기억한다는 게 당신 두뇌가 작동하는 방식인 거죠. 보이죠? 네. 그리고, 어, 레스 플로레스(Les Flores)는 엉망이었죠. 음, 그렇군요. 음, 그렇군요. 그리고 당신은 실제로 그렇게 말했죠. 당신은 실제로, 그러니까 그게 이틀 동안 진행됐는데, 토요일 일요일, 전반부, 토요일 오전에는 개들을 평가하고 있었어요. 그러니까 기준을 잡고(baselining), 그들이 모두 어디에 있는지 파악하려고 했던 거죠. 점심시간이 지나고 돌아와서 당신은 솔직하게 말했죠. 당신은 '이게 내 개라면 이런 짓들은 하지 않았을 것'이라고 했어요. 우리에겐 충분한 시간이 있었지만, 이건 주말 세미나였고 사람들은 뭔가 보기를 기대하고 있었으니까요. 그래서 시작한 거죠. 그리고, 음, 네. 음, 그리고 당신이 다루고 있던 거의 모든 것이, 음, 당신은 문제가 아니라 증상을 다루고 있었어요. 맞아요. 그, 그리고 증상, 그들이 생각하기에, 그들은 이것을 증상이라고 생각하고, 이것을 문제라고 생각하죠. 사실 아니에요. 그건 단지 기초적인 취약성의 증상일 뿐이라서, 만약 돌아가서 기초를 다시 쌓는다면, 문제는 해결됩니다. 그리고 덧붙이자면, 처음부터 기초를 제대로 다지는 것이 나중에 집을 다 짓고 나서, 이미 지어진 집 밑으로 다시 들어가서 그 기초를 고치려고 하는 것보다 훨씬 쉽습니다. 그러니 반려견 훈련과 집 짓기는 같은 것입니다. 모든 것은 기초에 달려 있으니까요.
and then the rest, but you know, like if you solve one of those properly, then it starts to generalize how we function. And what they, like my, let's, let's stay with the, my dog wouldn't out. Everybody expects that, okay, we have this dog that just bites and the handler comes and the dog rolls his eyes and starts to flip. And we know the picture. And it's like, how do we fix that? And we don't fix that right there and then. We need to go back and teach the dog how, what out means, what pros and cons are in a, in a level when the dog is open to learning instead of, I'm just going to fight my way through. Right. But that's the expectation that, and, and this is why I'm saying that in, in the, and not just in police world, but in a lot of dog training, whenever there is a problem, and, and of course, I'm sure for you it's the same, but whenever I get invited, yes, sometimes I get invited to present how I teach and how I do, but a lot, at least half of the workshop or seminar or whatever, it's a problem solving situations. Right. People don't like to be taken further, but they, they're having the question for this moment, not understanding that this is the, yeah, we can patch it, but you will continue to have the problem. We, I, I, I've watched you do that. Olympia seminar put on by the Schutzen Club in Olympia, Washington back 15 years ago. Yeah. See, you remember that that's your brain, how it works. See? Yeah. And, uh, Les Flores is crap. Mm-hmm. Mm-hmm. And you actually said it. You actually, first half of the, so it was two days, Saturday, Sunday, first half, Saturday morning, you were assessing the dog. So you were baselining, you were trying to figure out where they were all at. We had a lunch break and you came back and you, you were honest. You said, I wouldn't do some of these things if this was just my dog. And we had all the time in the world, but this is a weekend and you're expecting to see some things. So here we go. And, um, yeah. Um, and almost everything you're addressing was, um, you're addressing the symptom, not the problem. Right. The, and the symptom, what they consider the, they consider this, the symptom to be the problem. And the, and actually, no, it is just a symptom of a foundational weakness that if you go back and you reached, you rebuild the foundation, it's there. And by the way, it's far easier to build the foundation right from the beginning when you're building your house than to go back underneath the house that's already built and then try and fix that foundation. So training dogs and building houses are the same thing. Everything depends upon the foundation.
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그 주말에 제게 인상 깊었던 예시는 당신이 어떤 남자에게 분양했던 개 한 마리였습니다. 젊은, 어, 20대 후반이나 30대 초반쯤 되어 보이는 백인 남성이었죠. 하지만 그건 당신이 분양했던 강아지였고, 당신은 그 개를 거의 9개월이나 1년 동안 보지 못했었죠. 기억은 잘 안 나지만요. 어쨌든 그랬습니다. 당신이 그 개와 놀이 훈련을 시작하자마자, 그 개는 즉시, 핸들러가 개와의 유대감을 유지하는 데 어려움을 겪고 있었음에도 불구하고, 당신이 놀이를 꺼내자마자 개가 '아 맞다, 나 이 놀이 하는 법 알지'하고 기억해 냈죠. 좋아, 준비됐어. 당신의 기초 교육이 확립되어 있었기에 그 개는 빠르게 진전을 보였습니다. 그리고 우리 둘 다 놀이가 우리 훈련 방식의 토대라는 점을 깨닫고 있듯이, 우리가 특히 알아야 할 점 중 하나는 음, 음식 보상으로는 놓치기 쉬운 많은 것들을 놀이 기초 훈련을 통해 해낼 수 있다는 겁니다. 물론 음식도 좋습니다. 제가 개가 차분한 집중력을 갖길 원할 때, 예를 들어 추적 훈련을 하면서 물건 찾기 지점에서 개가 차분하길 원할 때는 음식으로 보상합니다. 흥분을 너무 올리고 싶지 않기 때문이죠. 하지만, 음, 다른 거의 모든 작업에서 저는 실제로 개가 스스로 흥분도를 높였다가 다시 차분하게 가라앉히는 과정을 반복할 수 있기를 원합니다. 과도한 흥분 상태에서 회복하는 능력은 우리가 하는 일에 있어 매우 중요합니다. 왜냐하면 많은 것들에 대해 탈감작(DS)과 역조건형성(CC)을 옹호하는 사람들과는 달리, 우리는 개를 역치 아래로만 유지하려 하지 않기 때문입니다. 정의상, 개들은 어떤 상황에 처하게 될 것입니다. 그런 상황들은 개들을 진정한 투쟁-도피 반응 상태로 몰아넣을 것입니다. 따라서 개들에게는 일종의 회복 기술이 반드시 필요합니다. 그것을 가르치는 유일한 방법은 개들을 흥분 상태로 이끌고, 그 상황이 세상의 끝이 아니며 다시 돌아올 수 있다는 것을 알려주는 것입니다. 그렇게 하도록 내버려 두고, 직접 경험하게 하세요. 개념에 대해 이야기하자면, 개 스스로 과도한 흥분 상태에서 다시 스스로를 진정시킬 수 있다고 가르치는 것보다 더 강력한 개념은 아마 없을 것입니다. 맞아요. 당신과 스튜어트 힐리어드의 대화에서 언급된, 당시 슈츠훈트(Schutzhund), 즉 IGP의 복종 훈련(Heeling)과 프랑스 링(French Ring)의 차이에 대한 이야기가 떠오르네요. 네. 네. 그가 그곳에 들어가서 이들에게 어떻게 활기차게 복종 훈련을 할 수 있는지 보여주려고 했던 것 말이죠. 그들은 '왜 굳이 그렇게 해야 하죠?'라고 반응했죠. 우리 개들은 45분 동안 온 힘을 다해 에너지를 쏟아내야 합니다. 방위 훈련 단계에서는 에너지를 비축해야 하거든요. 그런 훈련은 필요 없습니다. 우리는 그저 이동할 수 있을 정도의 복종 훈련이면 충분합니다. 그들은 침착하고 편안한 상태를 유지하죠.
And the example for me, that particular weekend was one dog that you had sold one of the guys, a young, uh, kind of youngest, maybe late twenties, early thirtiest, uh, white male dude. But it was one of your pups that, that he had, and you hadn't seen that, that dog in like nine months or a year. I can't remember. It was sometime. And you started working, doing the game with that dog and that dog, like immediately, like the handler had struggles with maintaining connection. And as soon as you broke it out, the dog remember, Oh yeah, you know how to play the game. All right, I'm ready to go. Your foundation was established and that dog, you know, made rapid progress. And I think that's one of the things that we've got to realize that particularly, um, because I think we both realized that play is the foundation of our approaches is that, um, there's so much you can do with the foundation with play, um, that you miss out with, with food. Now food is good. When I want a dog to have a calm focus, like when I'm doing tracking and I want a dog to be calm at the, at the articles, I'll pay with food there. Cause I don't get them as aroused, but, um, for almost all my other stuff, almost most for the vast majority of work, I actually want the dog to be able to spun, spin up and then spin itself back down, spin itself up, spin itself back down. The ability to recover from over arousal is important for me for what, for what we do, because, you know, unlike, um, you know, the advocates for DS and CC for a lot of things, we're not trying to keep our dogs below threshold. By definition, they're going to get into situations. They're going to push them into a true genuine fight or flight situation. And they've got to have some kind of recovery skills. And the only way you can do that is get them up there, teach them that it's not the end of the world and that they can come back. Let them, let them bring them. And once the, you talk about concepts, there's probably no more powerful concept to teach a dog than it can bring itself back from its own over arousal. Right. You know, your conversation with Stu Hilliard, Stuart Hilliard about the difference between the healing exercise in, in, in Schutzen at that time, IGP and ring French ring. Yeah. Yeah. And his, like his wanting to go in there and show these guys how to get alive and healed. They're going like, why would we want to do that? Our dogs are going to be out there, burn themselves out for 45 minutes. In the man work phase, I want them to conserve energy. I don't need that. I want a heel that just gets me by, gets us going. They're calm and relaxed.
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우리는 거기서부터 시작하는 겁니다. 즉, 그들의 운영 패러다임이 해당 동물에게 무엇이 필요한지를 결정한 것입니다. 흥분했다가 진정하고, 다시 흥분했다가 진정하는 그런 능력이죠. 그것은 매우 강력한 도구입니다. 네. 제 말은, 네, 놀이에 대한 제 입장은 다들 아시죠. 당연하죠. 나왔네요. 모든 것이라고 생각해요. 당신이 그렇게 하기 전까지는 미처 몰랐어요. 네. 제 생각엔... 당신이 무엇을 인지하고 있는지 몰랐거든요. 그거 멋지네요. 그건 그냥... 누군가 자기 개와 놀고 있는 걸 볼 때, 정말 '놀고' 있을 때 말이죠. 개를 높은 흥분 상태로 끌어올리고, 그걸 통제하고, 다시 데려와서 그 드라이브와 감정 상태를 가지고 놀되, 명확성을 유지하는 그런 모습요. 나머지는 그저 그 이후에 행동을 가르치는 것뿐이라고 생각해요. 네. 하지만 당신은 이미 놀이를 통해 어떻게 이끌고, 어떻게 협력하며, 어떻게 통제할지를 가르치고 있는 거예요. 다른 건 없어요. 그저 로프 달린 공 같은 걸 가지고 당신과 개가 순수하게 노는 것뿐이죠. 네. 음, 그리고 그게 바로 제... 네, 영상을 만들거나 게임을 하기 훨씬 전부터 항상 그래왔어요. 음, 어떻게 제가 거기에 집착하게 됐는지는 모르겠지만, 그 생각은 절대 사라지지 않았고 사실... 개들이 당신을 강화해 준 거군요. 그랬죠. 네. 그랬다고 생각해요. 개들이 당신을 강화해 준 거예요. 네. 저는 확실히 그 덕을 톡톡히 보고 있죠. 다행히도 그걸 깨달았고요. 음, 네. 놀이. 그게 가장 중요한 것이라고 생각해요. 음, 우리는 많은 시간을 보내죠. 알다시피 조작적 조건 형성 패러다임에 대해 이야기하고, 4분면에 대해 이야기하잖아요. 제 생각에 개념으로서의 4분면은 반려견 훈련사로서 우리를 곤경에 빠뜨린 것 같아요. 그리고 저는 올해, 어, 국제 해양 포유류, 어, 동물 해양 동물 조련사 협회인 IMATA 컨퍼런스에 다녀왔습니다. 그리고, 음, 음, AZA, 두 단체의 합동 컨퍼런스였습니다. 누가 연사였는지는 기억나지 않지만, 그는 조작적 조건화를 4분면으로 나누는 것 대신 아주 멋지게 설명했습니다. 음, 두 가지 절차라는 거죠. 두 가지 절차요. 그리고 네 가지 결과. 두 가지 절차, 네 가지 결과. 그건 강화 아니면 처벌입니다. 그리고 결과는 가산적이거나 감산적이죠. 그걸 보고 저는, 와, 하고 감탄했습니다. 그래서 제가 왜 이걸 생각하냐면, 몇 년 동안 제가, 만약 제가 지금 여러분의 화면에 제 화면을 띄운다면, 팟캐스트로 진행 중이니 말로 설명해야겠네요. 저는 사람들에게 조작적 조건화를 가르치기 위해 조작적 조건화 연속체를 보여줍니다. 그렇게 하는데, 바로 다음 슬라이드는 4분면이 동일하지 않은 것이죠. 그걸 보면 하나의 상자가 있는데, 거기엔 거대한 정적 강화(R+) 상자가 있어서
And we go from there. They, so their operating paradigm dictated what they need in that animal. And, and that is that ability to just spin up and spin down, spin up and spin down. That's, that's a pretty powerful tool. Yeah. I, I mean, yeah, you know, you know, my position on play. Obviously. It's out. I think it's everything. I hadn't seen that until you did that. Yeah. I, I think it's. I didn't know what you were aware of. That's cool. I think it's, it's, it's just. Like if I see somebody playing with their dog and, and I mean playing, able to take the dog up there, control it, bring it back and play with that drive and emotional state with clarity. I think the rest is, there is, it's just teaching behaviors from there on. Yeah. But you are already teaching how to guide, how to cooperate and how to control through play, nothing else. Just an innocent, you, you with a ball on a rope or whatever it is. Yeah. Um, um, and, and that's, that's one of my, yeah, it's always been since even way before we made the videos, the game and all that, um, somehow I, I have no idea how, how I got fixated on it, but it never went away and it actually. The dogs reinforced you. They did. Yeah. I think they did. The dogs reinforced you. Yeah. I'm definitely ripping the fruits from it. And, and luckily I acknowledged that. And, um, yeah. Play. I think it's, it's just the number one thing. Um, you spend so much time, we know, we, we, we talk about like the operant conditioning paradigm and we talk about the quadrants. And I think the quadrants as a concept has gotten us in trouble as dog trainers. And I went to, uh, the Amada conference this year, the international Marine mammal, uh, animal train Marine animal trainers association. And, um, um, AZA, it was a combined conference between the two of them. And I can't remember who the speaker was, but he had a beautiful way to describe operant conditioning as opposed to being quadrants. Um, it's two procedures. Two procedures. And four consequences. Two procedures, four consequences. I, it's either reinforcement or punishment. And the consequences are additive or subtractive. And you look at this and I, and I, and I go, wow. And so I like, I think about it because for years, like if I, if I threw my screen up on your screen right now, and since we're doing this as a podcast, I'll have to describe it. So I have an operant conditioning continuum that I show people to teach them about this. I do this, but the very next slide I have is one where they're not four equal quadrants. I look at it and you, I have one box and I got a giant green R plus box that occupies
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이미지 공간의 80%를 쉽게 차지하고 있습니다. 부적 처벌(P-)은 그보다 더 작은 공간을 차지하게 되죠. 어쩌면 5%도 안 될지도 모릅니다. 부적 강화(R-)는 더 작고, 그 앞에는 정적 처벌이 있죠. 그리고 부적 강화를 사용하려면 먼저 정적 처벌을 적용해야 한다는 걸 깨달아야 합니다. 그래서 그것들은 일종의 혼합 형태입니다. 아시다시피 훈련 절차로서 말이죠. 그건 그렇고. 이제 자연계에서는 적용되는 조건부 혐오 자극이 아니라는 점은 이해하지만, 훈련 절차로서의 부적 강화는 반드시 혐오 자극을 가해야 합니다. 그것이 DPO입니다. 그것은 다른 행동들에 대한 차별적 처벌입니다. 원하는 행동 외의 어떤 행동을 하든 혐오 자극이 주어질 것입니다. 그래서 저는 이것을 보며 제가 개들과 함께 살아가는 방식이라고 말합니다. 그리고 이 도표는 아마 제가 원하는 만큼 녹색 영역이 크지는 않을 겁니다. 다른 부분들이 그것보다 훨씬 작거든요. 그 부분에 훨씬 더 많은 시간을 쏟고 있죠. 그리고 사분면을 생각할 때, 마치 네 개의 똑같은 창문이 있는 것처럼 생각하지 않고 깨닫기 시작하면, 아 그렇구나, 이것들은 존재하지만 제가 시간을 보내는 곳은 바로 여기구나 하는 것을 알게 됩니다. 제가 개들과 함께 살아가는 곳은 바로 여기입니다. 그래서 제가 다른 행동들을 할 때, 그것들은, 그것들은, 그것들은 거기 없습니다. 그것들은, 그것들은, 그것들은 거기 있습니다. 존재는 하죠. 하지만 저는 충분한 은행 잔고를 가지고 있습니다. 제 첫 번째 결혼에서 얻은 막내딸 이야기를 하려고 합니다. 그 아이가 첫 당좌 예금 계좌를 만들었을 때, 스스로 아주 대단하다고 생각했고 뭐 그런 식이었죠. 그래서 그 계좌를 만들고는 친구들을 서브웨이 점심에 데려가기로 했습니다. 그리고 나갈 때 점심값으로 수표를 작성했고 모든 게 괜찮은 줄 알았죠. 그런데 며칠 후, 은행으로부터 우편을 한 통 받았습니다. 수표가 부도 처리되었다는 내용이었죠. 그래서 그 사람에게 가서 돈을 지불해야 했고요. 아, 그런데 덧붙여서 35달러의 수수료를 부과하겠다는 내용도 있었습니다. 아이가 서브웨이에 가보니 거기서도 50달러의 수수료를 부과하겠다고 했답니다. 그래서 원래 18달러 정도였던 서브웨이 식사비에 더해 85달러를 추가로 내야 했습니다. 당시에 친구들과 함께 먹은 서브웨이 식사비로 말이죠. 그래서 은행에 돈이 별로 없을 때는 그 대가가 훨씬 더 크게 다가옵니다. 하지만 그녀가 은행에 16달러가 아니라 1600달러를 가지고 있었다면, 과연 그 고통을 조금이라도 느꼈을까요? 아니요, 신경 쓰지 않겠죠. 그래서 우리의 역할은 반려견과 신뢰 계좌를 쌓아서, 그런 일들이 자연스럽게 일어나거나 우리가 어떤 절차를 통해 인출을 하게 되더라도 그게 고통스럽지 않게 만드는 것입니다. 당신은 그걸 알아차리지도 못할 거예요.
at easily 80% of the space in the image. P minus winds up occupying a smaller space like that. Maybe not even 5%. R minus even smaller positive punishment before that. And you got to realize if you're going to use negative reinforcement, you have to apply positive punishment first. So they kind of blend together. You can't, you know, as a training procedure. Now in the natural world, I understand that it's not a contingent aversive that gets applied, but as a training procedure for negative reinforcement, you have to apply the aversive. It is DPO. It is differential punishment of others. Anything other than the behavior you want is going to get the aversive applied. So I look at this and I say, this is the way I try to live my life with my dogs. And this diagram is probably not as much in the green as, as I like it is. The other parts are so much smaller than, than that. Way, way, way more time spent with that. And I think when you realize it, when you're not thinking of it in terms of quadrants, like a window with four equal panes, you start realizing, oh yeah, that's, and these other things are there, but this is where I spend my life. This is where I, this is where I live with my dogs. So that when I do these other things, they're, they're, they're not there. They're, they're, they're there. They exist. But I have a big enough bank account. I mean, I, I, I tell the story of, of my, my youngest daughter for my first marriage, when she got her first checking account, she thought she was hot stuff and everything like that. She got this checking account and she decided to take her friends to lunch at, at subway. And then she was going to write a check and she wrote a check for lunch on her way out and everything is fine. But a, but a few days later, she gets a letter in the mail from the bank saying, Hey, your check bounced. Uh, so you got to go pay that person. Oh, and by the way, we're charging you $35. She goes to subway and she finds that they're going to charge her $50. So she had to pay 85 extra dollars on top of like $18. She paid at that time for a subway meal for she and her friend or friends. And so the costs are a lot higher when you don't have much money in the bank. But if she had, instead of having $16 in the bank, instead of that, if she'd had 1600, would she have felt any of that pain? No, you don't think about it. And so our job is to build a trust account with our dogs so that when those things happen naturally, or whether it's by a procedure where we're making a withdrawal, it isn't as painful. You don't notice it.
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예를 들어, 당신이 가장 가난했던 시절을 떠올려 보세요. 네, 좋습니다. 당신 인생에서 가장 힘들었던 시절이요. 맞아요. 제가 당신을 찾아가서 그때를 한번 떠올려 보라고 했죠. 그리고 제가 '이반, 나 100달러만 빌려줘'라고 했다면요. 당신은 '가지고 있는지 모르겠는데'라고 해야 했을 겁니다. 잘 모르겠네요. 만약 빌려준다고 해도, 제가 그 시절을 겪어봐서 아는데 정말 막막했을 겁니다. 그랬죠. 네. 이제 지금의 당신이라면, 제가 찾아가서 '이반, 나 100달러만 필요해'라고 말했을 때요. 당신은 아마 고민조차 하지 않을 겁니다. 당신은 '그 정도는 처리할 수 있는 계좌가 있어'라고 말하겠죠. 짠. 여기 있어요. 우리는 문제없어요. 당신을 믿으니까요. 나중에 돌려줄 거잖아요. 우리 사이는 괜찮아요. 우리는 그런 신뢰 계좌를 구축해 놓은 겁니다. 당신은 충분히 큰 은행 계좌를 가지고 있어서 그 정도로 타격을 받지 않죠. 설령 제가 돈을 갚지 못한다고 해도, 당신은 여전히 가족을 먹여 살릴 수 있을 겁니다. 여전히 차에 기름도 넣을 수 있고, 그런 기본적인 것들은 유지될 테니까요. 그러니까 우리는, 아시다시피, 당신은 할 수 있게 될 겁니다, 아시다시피, 당신은 할 수 있게 될 겁니다 신뢰 계좌요. 항상요. 그리고 우리가 인출을 하거나 우리 통제 밖에서 인출이 발생할 때, 가능한 한 빨리 다시 채워 넣고 올바른 경로로 돌아가서 신뢰 계좌가 쌓일 수 있도록 해야 합니다. 지금 당신의 이야기를 듣는 게 정말 좋아요. 네. 감사합니다. 질문이 정말 많은데 아마 정신없이 왔다 갔다 할 것 같아요, 질서를 유지하려고 노력하겠지만 결국 실패할 거라는 걸 알거든요. 그래서 우리는 왔다 갔다 하게 될 겁니다. 추적(tracking)에 대해 조금 다뤄보고 싶어요. 항상 궁금했거든요. 잘 모르겠어요. 제가 시작했을 때는, 90년대 초반 샌프란시스코였죠. 공원 경찰과 일반 경찰서였는데, 주로 샌프란시스코의 공원 경찰이었어요. 그때가 제가 처음으로 전에 해본 적 없는 일을 해야 했던 때였죠. 바로 딱딱한 지면에서의 추적(hard surface tracking)이었어요. 물론 90년대 초반이었으니까요. 어떻게 해야 할지 알아내는 방식이나 정보를 모으는 방식이 지금과는 다른 세상이었죠. 그리고 많은 부분이 시행착오를 통해 이루어졌는데, 저는 여전히 그것이 매우 중요한 학습 방법이라고 생각합니다. 하지만 제 훈련 초기에는 그게 아주 두드러졌죠. 그리고 저는 잘 모르겠지만, 여러 곳에서 이 방법 저 방법 들어봤거든요. 젖은 티셔츠와 물을 이용하는 아이디어인데, 그게 제가 가르친 방법이었어요. 하지만 제가 아는 거라곤 누군가 어디선가 그 이야기를 했고 그게 꽤 그럴듯하게 들렸다는 것뿐이었어요. 그때부터 저는 추적을 하고 있었죠. 저는, 아시다시피, 구식 개 훈련과 추적에 정말 열정적이에요. 저에게 특별한 의미가 있죠.
Like, like if I came to you, remember, remember you, you in your poorest days. All right. The days in your life in which you struggle the most. Right. And I came to you and think of where it was. And I said, Ivan, I need a hundred bucks. And you'd have to go, I don't know if I have it. I don't know. And if I did, man, that's going to put me in since I've been that I've been in that place in my life. Right. Now, with where you're at, if I came to you and said, Ivan or Ivan, I need a hundred bucks. You probably wouldn't have to think about it at all. You say, I got an account that can handle that. Boom. Here you go. We're good to go. I trust you. You'll get it back to me. We're good to go. We have a trust account established like that. You don't, you have a big enough bank account that that isn't going to hurt you. Even if I didn't pay it back up, you're still going to be able to feed your family. You're still going to be able to, you know, put gas in your car and that stuff is still there. So we have to, you know, you're going to be able to, you know, you're going to be able to trust account. all the time. And that when we make a withdrawal or when a withdrawal happens outside our control, that we as quickly as possible replenish it, get back on that proper pathway so that that trust account can be built up. I love listening to you right now. Yeah. I appreciate that. I have so many questions and I'm probably just bouncing up and down, trying to keep some order, but I know I'm going to fail eventually. So we will be bouncing. I want to hit a little bit about tracking. I always been curious. I don't know. Like when I started, this was early 90s, San Francisco. Park Police and their normal police department, mainly the park police in San Francisco. And this was my very first time where I had to do something that I have not done before. And that was hard surface tracking. And of course, we're talking early 90s. So it's a different world how you come up with what you do and the information you're gathering. And a lot goes by trial and error, which I still believe that it's a very important way to learn. But it was very pronounced in my upbringing. And I know, and I don't know, like I've heard it back and forth from many different places, but the idea with the soaked t-shirt and the water, this is how I taught them. But all I knew, but all I knew was that somebody somewhere, I heard that and it just made a lot of sense. From there on, I was already doing tracking. I, you know, very passionate about old dog training and tracking for sure. He has a special place for
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제가 알기로는, 당신이 그 아이디어를 낸 건가요, 아니면 다른 곳에서 나온 건가요? 제가 생각해낸 건 아니에요. 이야기를 해드릴게요. 그러니까 제가 밥 에덴(Bob Eden)과 함께 가르치고 있었는데 국제 반려견 아카데미 컨퍼런스였습니다. 1996년 리노에서 열린 행사 중 하나였죠. 리노가 아니라 라스베이거스였네요. 1996년입니다. 당시 강사 중 한 명은 피닉스 경찰견 부대 훈련사였던 제프 펜턴이었습니다. 세미나가 끝나고 나서 제프 펜턴과 이야기를 나누었는데, 세미나라는 게 원래 공식 세미나 시간보다 훈련사들이 다 같이 모여서 교류할 때 진짜 배움이 일어나거든요. 제프는 애리조나주 피닉스에서 개들에게 추적 훈련을 시키던 방법에 대해 이야기하고 있었는데, 거기는 추적 훈련을 하기에 매우 가혹한 환경입니다. 네, 그리고 그는 스웨덴에서 온 훈련사를 만났는데 그 훈련사가 말한 방법이 바로 그거였죠. 병에 든 냄새를 만드는 겁니다. 더러워진 티셔츠에서 땀을 채취해서 물에 넣고 뿌린 다음 개들이 그것을 따라가게 하는 방식이었습니다. 그게 제가 알고 있던 전부였죠. 그래서 저는 그 공을 온전히 돌리고 싶습니다. 제가 그걸 인터넷에 올려 대중화시킨 사람일지는 몰라도 그 당시 바로 인터넷에 올렸으니까요. 하지만 제프가 그 정보를 얻으려면 다른 사람들이 그에 대해 이야기하고 있었어야만 했고, 그가 그걸 찾아낸 겁니다. 그가 말하기를 언젠가 같은 행사에 참석했던 어떤 스웨덴 사람에게서 배웠다고 했습니다. 그는 그 스웨덴 사람을 다시 찾지 못했습니다. 아무도 모르죠. 하지만 제가 이 주제로 이야기할 때마다 제프 펜턴에게 그 방법을 알려주신 분, 누구든 저에게 연락주세요. 보답을 드리고 싶습니다. 음, 저는 더 이상 그 방법을 그대로 쓰지는 않지만, 지금 제가 가진 훈련 과정을 시작하게 해 준 계기가 되었습니다. 지금의 방식은 마치 '병에 든 냄새' 훈련법과 고드프리 딜데이가 맨땅의 모든 발자국 뒤꿈치에 간식을 두는 방식을 합쳐놓은 것과 매우 비슷합니다. 좋아요. 그러니까 이건 그 두 가지 방식의 결합체인데, 아스팔트 위에서 하는 것이죠. 그리고 그것이 지금 우리가 하고 있는 HIT 추적 시스템, 즉 수분 강화 추적 훈련입니다. 음, 혹시 그게 AKC 커뮤니티에서 유래했을 가능성도 있을까요? 왜냐하면 그게 또 다른, 우리가 한창 그것에 대해 논의할 때, 당신 이름이 언급되거나 정확히 이름은 아니더라도 사람들이 '그게 AKC에서 우리가 하는 방식이야'라고 말하곤 했거든요. 하지만 전 잘 몰랐습니다. 그중에, 음, 그 사람들이 미리 알고 있었는지 모르겠지만, 제가 쓴 글을 다시 게시한 사람들이 있었어요. 알겠습니다. 그래서 잘 모르겠네요. 제 글은 그냥 요약본이었으니까요. 말씀드렸다시피 제가 그걸
me. From what I knew, did you come up with that idea or was it somewhere else? I didn't come up with it. I'll tell you the story. So I was teaching with Bob Eden at the International Canine Academy Conferences. This was one in Reno back in 1996. Not Reno, but Las Vegas, 1996. One of the instructors there was Jeff Fenton, who was the trainer at that time for the Phoenix Police Canine Unit. And Jeff Fenton in the seminar after the seminar, you know, because there's the seminar. And then when the trainers and everybody get together, then the real learning happens. And Jeff was talking about what he was doing to teach dogs to track in Phoenix, Arizona, which is a brutal tracking climate. Yeah. And, and he said that he ran into a trainer from Sweden who said that that's what they did. They made scent in a bottle. They took a sweat from a dirty t-shirt, put it in the water, spray it down, and, and then have the dogs follow it. And that was all I knew. And so I give full credit to having, you know, I may be the one that popularized that put it out on the internet at the time. Like right then and there, I put it out, but there are other people that were talking, I had to be talking about it for Jeff to have found it, but he found, he said he got it from a Swedish guy who they attended the same event together at some point. He's never been able to find that Swedish guy. Nobody knows. But every time I talk about it, I say, whoever you are that told that to Jeff Fenton, get ahold of me. I want to give you a bunch of things. Um, I no longer use that method per se, but it's what gave me the start for the progression that I have now, which is very akin to if you took scent in a bottle and it had a baby with Godfrey Dilday's approach where he puts a treat in the heel of every footstep in bare dirt. All right. So this is like, this is like the love child of those two things, but on asphalt. And that's our, our hit tracking system, hydration, intensified tracking training right now. Um, what about, is there a possibility that also comes somehow from the AKC community? Cause that was another, when, when we were playing around with it, it was either your name would come up or not really a name, but people will say, that's what we do in AKC. But I did not know much. There, there were, there were some people that were, um, that I don't know whether they knew it beforehand or not, but they republished what I, what I wrote. Okay. So I don't know. And mine was just a summary on this. And like I say, I can't take credit for
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발명했다고 공을 돌릴 수는 없어요. 누가 했든 그 남성분이나 여성분을 알았으면 좋겠네요. 그분이 누군지는 모르겠지만 정말 감사드리고 빚을 졌다고 생각합니다. 그 덕분에 제가 도심 환경에서 이전보다 훨씬 더 많은 성공을 거둘 수 있었으니까요. 그러니까 우리는 80년대 후반, 90년대 초반 시애틀의 도시화 때문에 어려움을 겪기 시작했었거든요. 점점 더 도시화가 진행되면서 시골 같은, 아니 시골까지는 아니더라도 교외 주택가에서의 트래킹 훈련을 할 곳이 줄어들었어요. 그래서 우리는 뭔가 대책을 세워야 했고, 풀밭을 기반으로 한 훈련은 초두 효과 때문에 우리에게 오히려 독이 되었습니다. 그러니까, 밤에 아름답고 깨끗한 조건에서 풀밭 위에서 훈련하고 나서, 낮에 도시에서 개들이 성과를 내기를 바라는 건 힘든 일이었죠. 밤에 도시에서 하는 것도 힘들었고요. 그래서 이 방법이 우리에게 도움이 되었습니다. 처음에는 병에 든 냄새(scent)로 시작했지만, 워크숍에서 여러 마리의 개들로 실험해 본 결과, 물만으로도, 그러니까 염소 처리되지 않은 증류수나 지하수가 병에 든 냄새만큼이나 효과가 좋다는 걸 알게 됐습니다. 굳이 냄새를 추가할 필요가 없었던 거죠. 그래서 냄새를 추가하는 걸 그만뒀습니다. 결국 그 방법은 현저성을 높여 개들에게 이점을 주기에 충분했습니다. 그게 효과가 좋았다는 거죠. 음, 그리고 소거해야 할 게 하나 줄어든 셈이니까요. 네, 맞아요. 그건 언제나 좋은 일이죠. 만약 당신이, 당신이, 당신이, 당신이 할 수 있다면요, 네, 소거할 게 하나 줄어드는 거죠. 사실 소거라는 건 역셰이핑(reverse shaping)에 불과하니까요. 생각해보면 말이죠. 그래서. 네. 제가 요즘 하는 방식은, 음, 음, 또, 음, 저는 결국 기본적으로 원형 트랙을 만드는 방법을 고안해냈어요. 제가 그에 대해 이야기하는 걸 들어보셨는지 모르겠지만, 기본적으로는 원형 트랙이에요. 당신이 저한테 원형 트랙에 대해 말해줬었죠. 음. 네. 끝이 없는 곳 말이에요. 그래서 당신은 사실, 적어도 추적을 배울 때는 무언가를 끝내는 게 아니라 트랙을 따라가는 데 집중하게 되는 거죠. 그리고 정말 인상 깊었던 건, 어, 몇 번 해보고 나서도, 이때가 바로 개가 진정으로 이해할 수 있는 순간이라는 걸 깨달았어요. 음, 이건 행동에 관한 것이고, 인간은 특정 지점에만 머무르는 대신 다양한 장소를 걸을 수 있다는 걸 배우는 거죠. 그러고 나서 '아, 인간은 저기로 걷지 않는구나'라고 판단하게 되는 거고요. 음, 개가, 개가 정말로 아주 초기에 풀밭, 자갈길, 흙길 등, 이용 가능한 모든 곳을 접하게 될 때, 저는 특별히 장소를 골랐어요. 우리가 원형 트랙으로 하는 것과 정확히 같네요. 네. 우리가 하는 것과 정확히 같아요. 사실 저는 경찰견 잡지에 도시 추적에 관한 기사를 쓴 적이 있어요.
inventing it. I wish I knew the guy that who, the, the man or woman that did, whoever that person is, I owe a debt to. I'm thankful for, because they propelled me in a direction that actually helped us get way more success in an urban environment than we were, we'd had. I mean, we were starting to struggle in the late eighties, early nineties with the urbanization in Seattle. It was getting to be a more urban city and we had less rural residential or not rural, but suburban residential tracking to do. And we had to come up with something and our grass foundations were hurting us because of the law of primacy. It just, you know, training on grass and under beautiful, pristine conditions at night. And then expecting the dogs to perform, you know, in the day in the city was tough or even in the, at the night in the city was tough. And so this wound up working to our benefit. And we started out with scent in a bottle, but after doing it with a bunch of dogs in workshops, we found that water just, um, unchlorinated water, either distilled water or well water, um, worked just as well as scent in a bottle. You didn't need to add the scent. So that's why we stopped adding the scent. It wound up being enough to increase the salience to give the dogs the edge that it worked well. Um, and it was one less thing that you had to fade. Yeah. Yeah. And that's always a good thing. If you, if you, if you, if you can, you know, yeah, one less thing to fade and, and, you know, fading is nothing but reverse shaping. If you think about it. So. Yeah. The way I do now is, um, um, also, um, I, I ended up basically came up with making a circle track. I don't know if you have ever heard me talk about it or no, but basically it's a circle track. You told me about your circle tracks. Hmm. Yeah. To where there is no end. So you're not really, at least when you're learning to track, you focus on doing the track and not finishing anything. And what was really like, uh, after, even like after a few of them, I realized that this is the moment when the dog can really see. Um, it's about the behavior and, and learn that humans can walk on different places instead of staying on this one thing and, and then deciding, Oh, well, humans don't walk there. Um, when, when the dog is like literally in the very beginning and gets exposed to the grass, the gravel, the dirt, the, whatever is available, I would pick a specifically. Exactly what we do with the circle track. Yeah. Exactly what we do. In fact, I did an article for police canine magazine about urban tracking.
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그리고 그곳이 우리가 원형 트랙과 마이클 브레튼에 대해 처음으로 발표한 곳이었죠. 마이클 브레튼을 기억하실지 모르겠네요. 네. 마이클은 저에게 그걸 알려준 사람이에요. 당시 그는 노스 벤드 근처 자기 지역에서 그걸 하고 있었고, 저는, 즉시 개에게 두 가지를 가르치는 것의 탁월함을 알아봤죠. 하나는 추적 그 자체를 위한 추적이고, 끝에 무엇이 있는지가 중요한 게 아니라, 바닥을 가르치는 능력을 길러주는 것이죠. 제가 예전에 하던 것보다 훨씬 일찍 전환합니다. 제가 처음 시작했을 때는 말이죠. 그리고 제가 했을 때, 저희는 한 지면에서 다른 지면으로 넘어가기 전에 몇 주를 보냈고, 또 다른 지면으로 넘어가기 위해 몇 주를 보내곤 했습니다. 그리고 나서 전체 과정을 합쳐서 원형 트랙을 이용해 한 트랙에서 여러 지면을 수행하곤 했죠. 개가 원형 트랙의 패러다임을 이해하고 나면, 제가 도입할 수 있었는데, 저는 대략, 저는, 저는 트랙 지도를 그리곤 합니다. 저는, 저는 음, 저희가 도시에서 달렸던 모든 트랙에 대한 휴대폰 앱을 가지고 있습니다. 다시 돌아가서, 찾아서 지도로 만들 수 있죠. 그래서 저는 도시 전역을 가로지르는 이 모든 트랙에 대한 GPS 좌표를 가지고 있습니다. 그리고 공원이나 경기장 주차장의 원형 트랙도 몇 개 있는데, 잔디, 자갈, 콘크리트, 아스팔트, 주요 지면들을 다 갖추고 있습니다. 흙도 좀 있고요. 제가 필요한 5가지 주요 지면을 한곳에 모두 갖추고 있습니다. 그래서 개가 그 모든 지면에 익숙해지도록 할 수 있습니다. 오, 그리고 개가 충분히 긴장을 풀고 그 트랙을 걸으면서 트랙 레이어가 뒤를 따라다니며 보충해 줄 수 있게 하는 것이죠. 그냥 계속 원을 그리며 가는 겁니다. 계속요. 사람들은 다들 잠시만요, 범인을 찾는 법을 가르쳐야 하는 거 아닌가요? 라고 말하죠. 네, 맞아요. 나중에 그 부분을 역방향으로 연결할 수 있습니다. 빠르게 연결할 수 있죠. 지금 당장 그것에 집중하기보다는, 그게 우리의 문제였거든요. 개가 목표에만 너무 신경 쓰느라 과정을 잊어버리는 것 말입니다. 저희 시스템은 예전에는 도주 트랙을 중심으로 만들어졌었습니다. 다들 도주 트랙을 하죠. 저희 도주 트랙도요. 네. 그런데 아시나요? 그건 처음부터 개가 과정이 아니라 목표만 생각하게 만든다는 겁니다. 네. 원형 트랙. 고마워요. 마이클 브레튼에게 감사해야겠네요. 그가 당신에게서 배웠으니까요. 네, 그렇습니다. 개가 오직 추적 그 자체를 위해 추적을 배우도록 하라는 아이디어는 그들에게 빚을 졌습니다. 그런 다음 끝에 사람을 두거나, 아니면 증거물을 두면, 아주 쉬워집니다. 개가 매우 빠르게 수색하게 만들죠.
And that was the first place where we published about the circle track and Michael Breton. And I don't know if you remember Michael Breton. Yeah. Michael is the guy that told me about it. At the time he was doing it up, uh, you know, in his area near North bend. And I, I immediately saw the brilliance of teaching the dogs two things. One is track for the track sake, instead of about the end being about something at the end and be the ability to teach, teach surface transitions way earlier in the process than I used to. When I first started. And when I, when I did, we would spend weeks on one surface before transitioning to another and then weeks to another and then weeks to another. And then we would put the whole package together and do multiple surfaces on one track with the circle tracks. Once the dog understood the paradigm of the circle track, we could introduce, I could, I've got about, I, I, I like draw track maps. I, I have, um, an application on my phone for every track that we ever ran in the city. I could go back, I could find them and I could map them. So I got the GPS coordinates for all these tracks that run through the city. And I got some where it's just a circle on a parking lot at a park or at a stadium where I've got grass, I've got gravel, I've got concrete, I've got asphalt, I've got all the major, and I've got some dirt. I've got all the, the five major surfaces I need all in one spot. And I can get the dog comfortable in all of them. And it's like, Oh, and, and, and to have a dog that can relax enough that it can walk that track and have the track layer walking around behind him backfill him. And then just keep going in a circle. Keep going. Everybody says, wait a minute. Aren't you supposed to be teaching them to find a bad guy? Yeah, we can, we can, we can back chain that. We can chain that piece together later on. Fast. Yeah. And that rather than have that being the focus right now, and the dog's thinking about the ends so much, they forget about the means. That was our problem. Our systems used to be built around runaway tracks. Everybody does runaway tracks. Our runaway tracks. Yeah. And, and guess what? That means from the beginning, the dog is thinking about the ends and not the means. Yeah. Circle tracks. I owe you. I owe Michael Breton because he got it from you. I owe them for the idea about letting the dog really learn to track for tracking sake. And then you put the, the man at the end and then, you know, or, or the evidence article at the end, and it becomes really easy. It very quickly makes the dog search.
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이건 기본적으로 첫 번째 추적부터 일반화와 변별을 하는 겁니다. 그리고, 일관된 부분이 무엇인지 찾는 거죠. 유일하게 일관된 부분은, 당신이 무엇을 떨어뜨리든 그 냄새가 무엇이든 간에, 이것만이 유일한 일관된 조각입니다. 맞아요. 그리고 이건~하기 쉬운 곳이죠. 아, 몰랐어요. 그거 몰랐네요. 흥미롭군요. 네. 마이클 브레튼에게서 당신의 서클 트랙 접근 방식을 알게 된 것에 대해 감사하게 생각해요. 아주 흥미롭네요. 제 말은, 앞서 말했듯이 우리 모두가 그렇게 했다는 거죠, 알다시피, 제가 처음으로 하드 서피스(단단한 지면) 추적을 시도했을 때, 전부 제 머릿속에서 나온 것이었고, 전부 스티브 화이트 방식이었죠. 그때 스티브 화이트에게 연락할 방법이 있었으면 좋았을 텐데, 90년대 초에는 그런 게 없었어요, 잘 모르겠네요. 그때는 참 다른... 아주 다른 시대였죠. 그래서 현재 반려견 훈련 커뮤니티는 사람들이 익숙한 범위 내에서 양극화되어 있습니다. 당신과 저처럼요, 저는 당신을 잘 알고 있습니다. 아니, 알고 지내는 사이라고 해야겠군요, 우리 둘 다 여기서 저기서 같은 컨퍼런스에서 가르치기도 했고, 몇 년 전 당신의 주말 워크숍에 참여하기도 했으니까요. 사람들도 이곳저곳에서 저를 알 수도 있겠지만, 그렇게 우리는 서로 정보를 교류합니다. 맞아요. 정보 교류라. 좋은 표현이네요. 이런 정보 교류는 유용합니다. 더 강력한 조직을 만들기 때문이죠. 그리고, 우리는 이것을 해야 합니다. 우리와 다르게 훈련하는 사람들과 대화할 수 있어야 합니다. 그게 제가 하려는 방식이죠. 우리가 하는 방식대로요. 상황이 그들에게 어떻게 다가오느냐에 따라 그들은 그 상황이 다가오는 방식과 일관되게 행동할 것이기 때문입니다. 그리고 저는 그것에 대해 더 알고 싶습니다. 그리고 아시다시피, 우리는 이런 것들을 찾아내서 시도해보지만 항상 잘 작동하는 것은 아닙니다. 솔직히 인정하자면, 저는 어떤 그룹과 함께 일하고 있었는데, 그들은 사막에서 트래킹을 하고 싶어 했습니다. 사막 지역에서 말이죠. 우리는 원격으로 작업하고 있었고 저는 몇 달에 한 번씩 그들을 만나러 갔습니다. 불행히도 결과가 그렇게 좋지는 않았는데, 큰 이유는 제가 기준 변경과 단계적 거리 두기를 어떻게 진행해야 할지 분명하게 설명했다고 생각했음에도 불구하고, 사람들이 스프레이를 사용하는 데 너무 많은 시간을 할애했고, 그 결과 개들이, 그것에 의존하게 되었기 때문입니다. 이것은 여러분이 깨달아야 할 점 중 하나입니다. 한 지점에서 더 많은 시간을 보낼수록 정체기를 만들 가능성이 높아지며, 이는 어렵습니다. 저는 그들이 엑셀 스프레드시트에 기록한 데이터를 가져와서 모두 합쳐보기 전까지는 이를 깨닫지 못했습니다. 그렇게 합치고 나서야 어디에 공백이 있는지 볼 수 있었고,
It's basically generalization discrimination from the, from the very first track. And, and it's like, what is the consistent part? And the only consistent part is your, whatever you're dropping, whatever that scent is, but this is the only consistent piece. Right. And it's an easy place to- Oh, I didn't know. I didn't know that. That's interesting. Yeah. No, I'm, I'm grateful for finding out about your approach to circle tracks from Michael Breton. That's very interesting. I mean, that's how we, we all did, as I said, that's, you know, when I, when I was playing with the, with the first time with hard surface, it was all in my head, it was all Steve White, you know, and I wish there was a way to contact Steve White then, but early nineties, there is no, like, I don't know. It was a different- Very different time. So the dog training community right now is as polarized as it is within the circles, people are familiar with, like you and I don't, I am familiar with you. I'm acquaint, I should say I'm acquainted with you from having both of us teaching at the same conferences here and there and having been to one of your weekend workshops years ago. And people may be acquainted with me here and there, but that's how we cross pollinate. Right. Cross pollinate. That's nice. This cross pollination is, is useful because it makes for a more robust organism. And, and we need to do this. We need to be able to have conversations with people who don't train the way we do because the situation occurs to them, you know, they, they will behave consistent with the way the situation occurs to them. And I want to know more about that. And, you know, we find these things and we try them and it doesn't always work that well. You know, I, I've got to admit, I had a, uh, I was working with a group that was doing, wanted to do tracking in the desert, in, in the desert area. And, um, it, we were working remotely and I'd come see them every few months. And unfortunately it didn't work out as well, largely because even though I thought I was clear about how to proceed with criteria shift and move yourself out, it, people spent too much time with the spray and then the dogs, you know, developed a dependency on it. And that's one of the things you have to realize. Um, the more time you spend in one spot, the more likely you are to create a plateau and it's, it's hard. And I didn't realize it until I took their data that they had an Excel spreadsheets and I combined it all together. And then I could see where the gaps were and I could
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잘 해낸 팀들의 경우, 그들의 곡선이 제가 직접 핸들러들을 감독하며 지켜봤던 것과 가장 비슷하다는 것을 알 수 있었습니다. 그래서 이제 저는 앞으로 무언가를 진행할 때 이 부분에 대해 더 긴밀한 감독이 필요하다는 것을 알게 되었습니다. 제가 그들을 도울 수 있으니까요. 이것은 말씀하신 것처럼 기준 변경이 중요하다는 점으로 다시 돌아가는 것이지만, 모든 결과가 정보를 제공한다는 점에 관한 것이기도 합니다. 비록 제가 원했던 방식이나, 제가 바랐던 만큼 잘되지는 않았지만, 그들이 할 수 있다는 것을 알게 될 만큼은 잘 작동했습니다. 그리고 조정이 가능하며 더 나아질 수 있다는 것을 알게 될 만큼은 잘 작동했습니다. 우리가 깨달아야 할 점 중 하나는 우리가 몰두하다 보면, 결국 보게 된다는 것입니다. 실패 때문에 우리 스스로가 기분 나빠하죠. 훈련 상황에서, 그건 절대 개의 잘못이 아닙니다. 개는 오직 훈련된 수준만큼만 수행할 수 있을 뿐이에요. 개가 고집불통이라고 부를 수도 있고, 당신이 원하는 건 뭐든지 할 수 있겠지만, 결국에는 '좋아, 내가 다음 번을 위해 어떻게 조정해야 할지에 대한 정보를 방금 얻었어'라고 말해야 하는 건 우리 몫이죠. 그냥 짐을 싸서 떠나버리고 포기하는 대신에, 앉아서 '무슨 일이 일어날까?'라고 말할 수 있습니다. 보세요, 저도 경찰견으로서 거리에서 우리가 기대했던 만큼 성과를 내지 못한 개들이 있었어요. 그런데 만약 우리가 그 훌륭한 동물과 좋은 경찰견을 그냥 포기하고 조정을 하지 않았다면, 우리는 모든 걸 처음부터 다시 시작해야 했을 겁니다. 그래서 개와 함께하는 우리의 삶은 항상 결과가 주는 정보를 받아들이고 조정해 나가는 과정입니다. 항상 조정하는 거죠. 이 질문을 꼭 드리고 싶어요. 왜냐하면, 음, 이건 당신뿐만이 아니라, 흔히 하는 말이잖아요. 음, 제가 당신이 말한 걸 의역해 보자면, 결국 이건 개가 문제가 아니라, 당신이 적응하고, 어디를 강화해야 하는지 혹은 무엇을 해야 하는지 이해하는 것에 관한 것이지, 개가 잘못하고 싶어서 잘못하는 게 아니라는 이야기잖아요. 제가 방금 하신 말씀을 엉망으로 옮기고 있다는 건 알지만, 저는 믿어요. 개들도 때로는 그냥 개일 뿐이고, 사람이나 다른 존재들처럼 무엇이 기대되는지 알고 있지만, 그래도 '음, 만약 그렇다면?'이라고 생각할 때가 있다고요. 저는 모든 게 잘못된 훈련 때문이라고는 생각하지 않습니다. 제 말은, 때로는 개에게 잘못이 있다는 거예요. 그런 의미에서의 잘못이 아니라요. 말을 제대로 못 하겠는데, 개가 의식적으로 다른 무언가를 하기 위해 궤도를 벗어나기로 결정하는 경우가 있다는 겁니다.
see what happens that the, the ones who did well and performed well, their curve was most like what I saw from my own handlers, where I could be there and supervise them more often. So I now know doing something moving forward in the future. I've got to have closer supervision about this piece of it. I can help them out. So this is one of those things that goes back to, like you say, the criterion shift being important, but also about every outcome yields information. Although this didn't work the way I wanted it to, as well as I wanted it to, it worked well enough that I know that they can do it. And it worked well enough that I know that adjustments can be made and it could be even better. And I think that's one of the things we have to realize that, um, we get wrapped up and get ourselves all butthurt because of failure. And in the training context, it's, that's never the dog's fault. It's the dog can only perform to the level train. You know, you can call a dog stubborn and you can do anything you want, but at the end of the day, it still falls on our shoulders to say, okay, I just got information about how I need to adjust for the next time. Rather than just packing up my tent, walking away and giving up, we can sit there and say, uh, what's going to happen? Look, I've had dogs that, you know, didn't perform as well on the street as a police dog as we wanted. And if we just abandoned that, that good animal and that good officer and didn't make adjustments, we'd have to start from scratch all over again. So our life with dogs is always about taking the information, the outcomes give us and making adjustments. Always adjusting. I, I, I, I want to ask you this one because, um, and it's not only you, I, it's a common saying that, um, I, I, I'm going to paraphrase what it's like, like it's, it's always, it's not really the dog, but it's the, you adapting to and, and understanding where you need to reinforce or what you need to do to take care, but it's not necessarily a dog doing it, uh, um, incorrectly because the dog wants to do it incorrectly kind of thing. I, I, I know I'm butchering what you just said and, and, um, but I, I believe that dogs also sometimes are just dogs and they do know what is expected just like people and any, any being, but they're like, well, what if? I think not always comes down to incorrect training. I, what I'm saying is sometimes the dog is at fault and it's not that fault in, in that sense. I'm not saying it even correctly, but the dog is consciously deciding to go off rail to do something
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다른 이유가 아니라, 개가 그렇게 선택하기 때문이죠. 자, 한번 살펴보죠. 정말 훌륭한 관찰입니다. 그 순간 개는 자신이 선택한 다른 길을 가기로 결정한 것이죠. 당신이 설정하고 기대했던 강화와는 다른 종류의 강화를 향한 길 말입니다. 맞아요. 만약 개가 그렇게 행동한다면, 그 개가 가진 행동 목록 중에서 그 개를 끌어당긴 그 다른 무언가가 그 순간 당신이 제공한 것보다 더 매력적이었다는 뜻입니다. 알겠습니다. 제가 하고 싶은 말은, 그 순간을 다른 식으로 생각하지 말고 앞으로 나아가는 데 필요한 정보로 삼으라는 것입니다. 이 부분을 더 훈련해야겠다. 개가 다른 매력적인 요소에 흔들리지 않고 우리가 설정한 길을 계속 따를 수 있도록 더 훈련해야겠다. 제가 말하는 건 딱 여기까지입니다. 가치 판단을 하지 마세요. 나는 훈련사로서 실패했다고 자책하지 마세요. 그저 개가 이런 행동을 했고, 나는 이런 행동을 기대했으며 이런 행동이 필요했다는 정보를 받아들이면 됩니다. 그러니 그 다른 요소에 개를 노출시켜서, 우리가 설정한 이 길이 더 많은, 더 더 유익하고 강화 효과가 크다는 것을 개가 알 수 있도록 진행해야 합니다. 생태학적 접근 방식을 취한다면 더 많은 이점과 더 적은 비용이 든다고 볼 수 있고, 행동주의적 접근 방식을 취한다면 더 강화 효과가 크다고 볼 수 있겠죠. 제 말은 바로 그겁니다. 개는 그런 행동을 하는 그 순간에 자신이 무엇을 할 준비가 되어 있는지 알려주고 있는 것입니다. 물론 여러분도 그런 상황을 겪었을 수 있습니다. 저도 그랬고, 저도 그런 경험을 했습니다. 저도 그런 사람들을 훈련해 왔죠. 그러다 갑자기 예상치 못한 상황이 닥치면 당황하곤 합니다. 이게 우리가 생각했던 대로 되지 않았구나 하고요. 그 시점에서 우리가 할 수 있는 말은 이것뿐입니다. 우리가 이런 방해 요소가 이런 영향을 미칠 줄 예상하지 못했다는 것이죠. 그건 우리가 재미있게 채워나갈 훈련의 공백인 셈입니다. 생각해보세요. 당신과 나 둘 다 어떤 패러다임 안에서 활동하고 있고, 그에 따른 결과가 따릅니다. 알다시피, 제대로 하지 않으면 시상대에 오르지 못하게 될 테니까요. 모든 기능을 최대한 발휘해야 합니다. 그렇지 않으면 범인을 놓치게 될 것입니다. 그러니 우리가 하는 것이 좋습니다. 외부적인 요인이 있지만, 개의 관점에서 한번 생각해 보세요. 개가 트로피에 관심이 있을까요? 아닙니다. 누군가를 감옥에 넣거나 체포 기록을 남기는 것에 관심이 있을까요? 아니요, 전혀 관심 없습니다. 그건 전부 우리 몫이죠. 우리가 책임져야 할 부분입니다. 만약 우리가 훈련 날이 대회 날만큼이나 즐겁도록 환경을 조성할 수 있다면, 개들은 매일 훈련하는 날을 선택할 것입니다.
else, not because of anything else, but because it chooses to. Okay. Let's, let's take a look at that. I think that's a great observation. You know, in that moment, that dog chooses a path, a different path to a different sort of reinforcement than the one that you set for it and you expected it to perform. Right. And if that's the case that that dog is doing that, then somehow in that dog's repertoire, that other thing that attracts it was more attractive than what you had to offer at that moment. All right. And I'm saying, don't say anything other than that moment is now you have information about moving forward. I need to train this more. I need to train so that the dog is resistant to that other attractive thing and stays on our path more. That's all I'm saying. Don't make a value judgment. Don't kick yourself in the tail saying you're a failed trainer. Just take the information that dog did this when I thought it was going to do this, when I needed to do this. So I need to go ahead, expose it to that other thing in such a way that it sees that this path is more, more, more beneficial, more reinforcing. If you want to take the ecological approach, it has more benefits and fewer costs. And if you want to take the behaviorist approach, it's more reinforcing. And that's what I'm saying. The dog in the moment that it does, that is telling you, this is what I'm prepared to deliver. Now you may, you may have come into it. We may have, we, and I've been there, I've been there. I've trained people to be there. And all of a sudden they've been there like, Oh, this didn't work out the way we thought it was going to. And at that point, all we can do is say, we didn't anticipate this distraction, having this impact. That's a training gap that we get to go and have some fun filling. We get, I mean, I mean, think about it too. Um, you and I both operate in paradigms, which have consequences, you know, you're going to miss the podium if you're not performing at all cylinders and we're going to miss the bad guy if we're not operating in all cylinders. So it's, it behooves us. We have this external thing, but think about it from a dog's perspective. Do they give a rip about trophies? No. Do they give a rip about putting somebody in jail, a booking slip? No, they don't. They don't care about that at all. That's us, all us. We got to own that piece. If we could, if we could set it up. So their training days were every bit as fun as the competition days, the dogs would always choose the training day every day.
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그들은 그 순간을 위해 살겠죠. 맞습니다. 사실 대부분의 사람들은 훈련 때는 훌륭한 성과를 내지만, 대회에서는 고전하곤 합니다. 대회에서의 긴장감은 인간적인 특성입니다. 맞죠? 우리가 행동을 바꾸거나 우리가 직면한 빡빡한 일정에 대해 개를 충분히 준비시키지 못한 것입니다. 현장 작전도 마찬가지입니다. 그곳에서도 똑같은 문제에 부딪히죠. 갑자기 글쎄요, 만약 여러분이 경찰관들이 누군가에게 소리를 지르는 역동적인 체포 상황에 개를 대비시키지 못했다면 말입니다. 핸들러와 개가 있습니다. 오하이오주 서클빌에서 최근 사건이 하나 있었는데, 경찰견 핸들러가 주 경찰관들이 추격하던 용의자에게 개를 투입했습니다. 뉴스에 크게 보도되었죠. 서클빌 경찰견이라고 검색하면 바로 찾을 수 있을 겁니다. 이 사건은 핸들러와 개가 용의자의 행동에 너무 집중한 나머지, 현장을 지휘하던 주 경찰관들이 무엇을 말하고 하려는지 완전히 파악하지 못한 사례입니다. 그래서 이건 작전상의 실수입니다. 그리고 그런 정보를 받아들여 조정할 수 있어야 하는 부분 중 하나입니다. 그리고 깨달아야 하죠. '좋아, 나에게 한 조각이 있어. 나는 나 자신과 내 개가 준비되도록 해야 해'라고요. 소음의 대부분이 고함을 지르는 경찰들에 의해 발생하는 상황에서도 제대로 기능할 수 있도록 말이죠. 맞아요. 용의자는 그냥 '알겠어요, 알겠다고요' 하고 있는 상황인 거죠. 뭐 그런 식인 겁니다. 그러니 그 점을 생각해서 스스로 대비해야 합니다. 당신과 같은, 그리고 일반적으로 대회 참가자들은 자신의 개가 더 빈약한 보상 스케줄(강화 계획)에 적응하도록 훈련시켜야 합니다. 그들은 훈련장에서 개에게 보상을 더 관대하게 줄 수도 있겠지만, 실제 현장에서는 그렇게 할 수 없습니다. 그래서 과잉 훈련을 해야 합니다. 개가 훈련 중에 더 빈약한 스케줄을 견뎌내도록 훈련해야 실제 현장에 나갔을 때 아주 식은 죽 먹기처럼 쉬워지는 거죠. 그냥 평소와 같은 날이 되는 겁니다. 그 개는 지연된 만족에 대해 배워야 해요. 이 긴 과정을 거치는 것이 정말 큰 보상이 되고, 우리는 즐거운 시간을 보낼 것이라는 걸요. 이건, 여전히 멋진 일이 될 거라는 걸 말이죠. 네, 저도 100% 동의합니다. 아마 이건 그냥, 어, 어, 말장난이나 어떤 의미론적인 문제일 수도 있겠네요. 누군가 '그건 개 잘못이 아니라 당신 잘못이야'라고 말할 때면,
They would, they, they, they, they would live for that moment. Right. And in fact, most of the people whose performance is like, they're great in training, but they struggle in the competition. In the competition, ring nerves, that's a human quality. Right. We change our behavior or we didn't adequately prepare them for the leanness of the schedule that we're facing. Same thing with operations on the street. We run into the same problems running in there. All of a sudden, you know what? Um, you know, if you didn't prepare your dog for a dynamic arrest scenario in which officers are yelling at somebody, you got a bunch of, so here's a handler and a dog. And we just had an incident in Circleville, Ohio, where a police canine handler deployed his dog on somebody after the state troopers had chased them. And it's all over the news. You can Circleville canine, you'll see it there. And this is a case in which that handler and that dog were so focused in on what this person was doing in such a way that they weren't fully aware of what the troopers were, who were in charge of this case were trying to say and do. So that's an operational error. And, um, that's one of those things where you should be able to take that information and make adjustments and realize, okay, I've got a piece. I gotta, I gotta prepare myself, myself and my dog for being able to operate in a situation where the most of the noise that's being created is by cops who are yelling. Right. And the suspect is just going, okay, okay. I got what, what I get, you know, like that. So you think about it and you have to prepare yourself instead of having you, you, as a competitor and competitors in general have to prepare their dogs for leaner reinforcement schedules. And they may give their dogs on the training field. They may be more liberal with their reinforcement, but you don't get to do that on the training field. And so you have to over-train, you have to train the dog to withstand a leaner schedule in training so that when you get to the field, it's, it's, it's, it's a walk in a park. It's just the day, you know, and that dog has to learn about delayed gratification that actually going through this long thing really pays well that we're going to have fun. This is, this is like, it's still going to be cool stuff. Yeah, no, I, I agree a hundred percent. I think it might be just, uh, uh, uh, you know, playing with words and some, uh, simantics in some way. It just always, when, when somebody says, um, it's not the dog's fault, it's just you,
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그 화살이 핸들러나 트레이너에게 돌아오는 것 같거든요. 네, 잘못이라는 말은 하지 맙시다. 저도 동의합니다. 잘못을 따져서는 안 돼요. 그냥 이건 단지 일반적인 진술일 뿐이에요. 개가 우리가 기대한 대로 수행하지 못했다면, 그것은 우리가 그들에게 아직 수행할 준비가 되지 않은 것을 요구했기 때문이라는 거죠. 맞아요. 자, 여기 있죠. 아니면 준비가 되어 있고 매우 능숙함에도 불구하고, 때때로 개들이 다른 선택을 할 수도 있다는 겁니다. 완전히 본능에 이끌릴 수도 있죠. 갑자기 발정 난 암컷이 나타날 수도 있고, 아니면 저는 살면서 다람쥐를 쫓아본 적이 한 번도 없는데, 지금 그게 저를 자극해서 제가 뒤쫓고 있어요. 그리고 저는 왜 그러는지조차 모르겠어요. 그리고 저는, 저는 백 프로 당신 의견에 동의해요. 우리는, 우리는 그걸 훈련해야 하고 준비시켜야 해요. 그러지 않으면, 그러면, 우리는 실패하는 거죠. 맞아요. 하지만, 하지만 우리는 훈련을 탓해서는 안 돼요. 왜냐하면 말하자면 유전자가 어떤 순간에 발동하기 때문이죠. 혹시 어디에서 '탓'이라는 단어를 쓰셨나요? 아뇨, 유전자가 한몫하죠. 유전자가 영향을 미쳐요, 친구. 제 말은, 매리언과 켈러 브릴런드가 '유기체의 행동(The Behavior of Organisms)'에 대한 반응으로 '유기체의 오작동(The Misbehavior of Organisms)'을 썼다는 거예요. 본능적 표류(instinctive drift) 때문에요. 그렇죠. 맞아요. 맞아요. 우리 모두 그게 방정식의 일부라는 걸 인정하죠. 그래서 저는 그 말을 하는 데 전혀 거부감이 없어요. 단지 탓이라는 건 쓸모없는 도구라는 거예요. 개나 핸들러를 탓하는 건 쓸모없는 도구예요. 동의해요. 네. 네. 그러니까, 스스로에게 물어보세요. 앞으로 그런 상황을 해결하기 위해 조정할 준비가 가장 잘 된 사람이 누구죠? 개일까요, 아니면 사람일까요? 백 프로 그, 그, 그 사람이죠. 알겠어요. 그러니까 이건 누가 책임을 지느냐의 문제일 뿐이에요. 앞으로 나아가는 것에 대해서요. 탓하는 건 잊어버리고, 수치심도 잊어버리세요. 네. 어떻게 조정하고 앞으로 나아갈지를 제외하고는 다 잊어버리세요. 바로 그거예요. 우리가 그렇게 몰아붙이지만 않는다면요. 왜냐하면, 음, 그런 개념이 있잖아요. '개는 항상 옳다' 같은 범퍼 스티커까지 있듯이 말이죠. 그러니까 제 말은, 훈련이 항상 실패한 건 아니라는 거예요. 때때로 개가 의도적이든 아니든, 의식적이든 무의식적이든 다른 무언가를 하기로 결정하거나 결정하지 않을 때가 있어요. 그리고 그 순간에, 당신 말대로 둘 중 누구를 탓하는 건 옳지 않아요. 하지만 우리는 핸들러를 탓하는 경향이 있죠. 마치, 음, 그건 핸들러의 잘못인 것처럼 말이에요. 아니에요, 뭐랄까, 아마도, 그럴 수도 있지만, 어쩌면 제가 그랬을지도 모르죠. 그리고 가끔은- 아니요, 앞으로 일어날 일에 대해서만 책임을 지면 되는 겁니다. 맞아요. 맞습니다. 이건 정보예요. 이미 일어난 일이죠. 바꿀 수 없어요.
you, you like, like it comes back at the handler or the trainer and, and yeah, don't talk about fault. I, I, I agree with you. We shouldn't talk about fault. It's just that it's just, it is a, just a blanket statement that if dogs don't perform as we expect, it's because we asked them to perform something that they weren't yet prepared to deliver. Okay. Yeah. Here, here we go. Or they're prepared and they're very fluent in it, but there are times that they still may choose. It could be just a complete call of nature. There is a female in heat all of a sudden, or I've never, I've never chased a squirrel in my life, but right now it triggered me and I'm after it. And I don't even know why. And I, I am a hundred percent with you. We, we have to train it and we have to prepare it. If we don't, then, then we fail. Right. But, but we shouldn't blame our training because the genetics kick in, so to speak, at one moment. Did you say the word blame anywhere? Oh no, genetics are a part. Genetics pay, dude. I mean, Marion and Keller Breland wrote the misbehavior of organisms as a response to the behavior of organisms because of instinctive drift. Right. Right. Right. We all acknowledge that that's a piece of the, that that's a piece of the equation. So I'm perfectly comfortable with saying that. I'm just saying instead blame is a useless tool. Blaming the dog or blaming the handler is a useless tool. I agree. Yeah. Yeah. So, but this is so, so ask yourself the question, who is best prepared to make the adjustments to address that situation in the future, the dog or the person? A hundred percent the, the, the person. Okay. So that's, it's just about who takes responsibility for it moving forward. Forget about blame, forget about shame. Yeah. Forget about anything except how do we go to adjust and move forward. Exactly. As long as we don't put it because it's a, like, like there is that notion to, to say, well, the, you know, even there are t-shirts just as bumper stickers that you say, the dog is always right or, or whatever, you know, like it's not, what I'm saying is it's not always that the training has failed. Sometimes the dog purposefully or not purposefully, consciously or subconsciously decides or doesn't decide to do something else. And at that moment, as you say, it's not correct to blame Idar one, but we tend to blame the handler. It's like, well, you didn't, it's like, maybe, maybe, but maybe I did. And sometimes- No, you just take responsibility for what's going to happen moving forward. Right. Right. It's information. It happened. You can't change it.
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그리고 자신을 자책하는 건, 아시다시피, 그게 제일 어려운 부분이에요. 제가 하는 말이고, 저희 아내한테 물어보세요. 제가 실수하면 스스로를 엄하게 대한다고 아마 말할 거예요. 해야 할 것보다 더 심하게요. 그래서 저는 당신이 어떤 상태인지, 그리고 그게 얼마나 소용없는 일인지 잘 알아요. 그래서 저는 백 퍼센트, 아시다시피, 이런 일로 핸들러들을 탓하고 싶지는 않아요. 동시에, 앞으로 일어날 일에 대해서는 누군가 책임을 져야 합니다. 앞으로 나아가는 것에 대해서요. 만약 이게 나중에 또 마주칠 수 있는 문제라면, 그것을 해결할 수 있는 능력을 갖춘 건 바로 사람이에요. 그게 다입니다. 네. 그러지 마세요. 네. 좋아요. 좋아요. 마음에 들어요. 비난은 안 됩니다. 아니, 아니, 아무것도요. 그냥, 제 웹사이트에 가면 글이 하나 있는데, 아니면 거기 안 올렸을 수도 있겠네요. 올릴게요. 업무 분담이라는 게 있어요. 그래서 제가 국제 경찰견 컨퍼런스에서 훈련을 하나 기획했죠. 어느 날 밤 건물 수색 훈련을 했는데요, 거대한 창고가 있었고 삼면을 둘러싼 메자닌 층이 있었어요. 바깥쪽 가장자리를 따라 약 20피트 정도 되는 공간이 있었죠. 그리고 이 건물은 길이가 150피트 정도, 폭이 75피트 정도였고 약 20피트 정도가 2층으로 되어 있었어요. 그러니까 아래쪽엔 사무실이 있었고, 위쪽엔 창고가 있었던 거죠. 여름 저녁 라스베이거스에서 벌어진 일입니다. 제가 누군가를 메자닌 입구의 남서쪽 구석에 숨겼어요. 핸들러들이 들어올 때는 건물 북쪽 끝에서 약 3분의 2 정도 지점에 있는 동쪽 문을 통해 들어오도록 했죠. 3일 동안 47마리의 개 중 45마리가 그 문으로 들어왔을 때 어떻게 행동했을 것 같나요? 그 사람들이 그 남동쪽 구석에 있던 사람 쪽으로 갔나요? 아니요, 맞아요. 개 47마리 중 45마리가 대각선 맞은편인 북동쪽 구석으로 갔어요. 그곳은 아마 그 사람이 있던 곳에서 165에서 170피트 정도 떨어진 거리였을 텐데, 개들이 벽을 타고 올라가기 시작했죠. 북동쪽 구석으로요. 네. 왜냐고요? 기류 때문이죠, 맞죠? 공기 흐름이요. 왜냐하면 남서쪽 구석은 하루 끝 무렵에 가장 뜨거운 구석이고, 서쪽 면은 온종일 햇빛을 다 받으니까요. 동쪽 면은 이미 식어가고 있고 남쪽 면은 우리가 적도 북쪽에 있기 때문에 하루 종일 직사광선을 받아요. 북쪽 면은 간접적인 햇빛만 받을 뿐이죠. 그래서 북동쪽 구석이 가장 시원한 곳이에요. 뜨거운 공기는 사람이 숨어있는 곳에서 상승해서, 천장을 따라 흘러 건물 반대편 끝으로 170피트든 얼마든 이동한 뒤 아래로 떨어지죠. 그래서 그 개들이 전부 거기로 올라가고 있는 거예요. 설상가상으로 그 건물 한가운데에는 거대한
And trying to beat yourself and see, this is the hardest part. I say this, you ask, ask my wife, she will tell you if I make a mistake, I'm hard on myself, harder than I should be. So I get where you're at and how useless that is. So I'm a hundred percent about, you know, you don't want to blame handlers for this. At the same time, somebody has got to take responsibility for what's going to happen moving forward. And if this is something that you may run into later on, the human being is the one that's equipped to do it. That's all. Yeah. You don't. Yeah. Good. Good. I like it. No blame. No, no, nothing. You just put the, so like I have an article, you go to my website there, or I don't think I have it posted there. I'll post it. There's a division of labor. So I set up an exercise at one of the international police canine conferences. I had the building searches one night, had this giant warehouse and it had a mezzanine level around, around three, you know, three sides of it. So there was, uh, uh, along the outside edge, there's about a 20 foot space. And this thing was about 150 feet long and maybe 75 feet wide and about 20 feet of it had a second level. Like there, there, there were offices underneath. And so they had storage up there. So this isn't a, this is in, in Las Vegas in the summer, in the evening, I hid somebody up in the Southwest corner of the mezzanine entrance for the handlers would, they would come in through a door on the East side, about two thirds of the way up towards the North end of the building. What do you think 45 out of 47 dogs over the course of three nights did when they went through that door? Did they go to where that guy was in the Southeast corner? No, right. They should 45 out of 47 dogs went to the North East corner, diagonally opposite, which is probably 165, 170 feet away from where that person was and started climbing the wall going up in that Northeast corner. Yeah. Why? Current, right? Air current because the Southwest corner is the hottest corner at the end of the day, the West side gets all this gets the sun. The East side has already been cooling down the South side because we're North of the equator gets a bleak sun all day long. The North side is doesn't only gets indirect sunlight. So the Northeast corner is the coolest one. Hot air rises where that person's hidden, flows along the ceiling travels 170 feet or however many feet to the other end of the building drops down. And all those dogs are climbing up there to make matters worse. There was a big giant metal
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금속 엠보싱 기계가 있었어요. 그래서 백업 경찰관으로서 저는 핸들러들에게 말했죠. 개들이 저기로 올라가고 있을 때, 좋아요, 당신의 목표물은 어디에 있나요? 저기 위 어딘가에 사람이 있나요? 왜냐하면 거기 바로 위에 메자닌(중층)이 있으니까요. 다들 '모르겠는데요, 한번 찾아보죠, 확인해 봅시다'라고 했죠. 그래서 그들은 디코이가 있던 곳을 등지고 이 엠보싱 기계 뒤로 갔어요. 그런 다음 '구석에 있는 사람, 지금 당장 나와'라고 말했죠. 그래서 핸들러나 디코이는 만약 그들이 경고하면 일어나서 자신의 존재를 알리라는 지시를 받았어요. 이 사람은 그들 뒤에서 일어나 '좋아요, 여기 있어요. 항복할게요'라고 말하곤 했죠. 그러면 핸들러들은 자기 개들에게 화를 냈어요. '내 개가 왜 이러는 거지? 왜 저러는 거야? 혹시 거기 다른 사람이 또 있는 건가?' 그래서 저는 아니라고, 역할 분담이 된 것이라고 말해줬죠. 개들의 임무는 자기에게 느껴지는 가장 강한 냄새가 농축된 곳이 어디인지 알려주는 것뿐이에요. 그리고 그 냄새가 근원지에서 어떻게 퍼져나오는지 혹은 근원지에 있는지 파악하는 것이 당신의 역할입니다. 반려견이 냄새를 맡을 수 있는 곳까지 말이죠. 그런 다음 함께 대처할 수 있습니다. 즉, 이제는, 평가할 수 있어야 합니다. 만약 반려견이 높은 곳을 가리키고 있다면, 두 개의 위험 구역이 있을 수 있습니다. 하나는 지금 반려견이 있는 그곳이고, 다른 하나는 당신 뒤쪽입니다. 그에 맞춰 행동해야 합니다. 지원 경찰관들에게 '이봐, 여기에 위험 지점이 있어. 내가 저쪽을 확인할 테니, 당신은 이쪽을 지켜봐'라고 말하게 하세요. 하지만 이 훈련의 핵심은 의사결정에 있어서 역할 분담이 필요하다는 점을 강조하는 것이었습니다. 반려견은 자신의 코를 따라갈 것입니다. 네. 그렇죠. 그렇다면 왜 그 두 마리의 개는 성공했을까요? 두 마리의 개 말입니다. 둘째 날 밤과 셋째 날 밤에 각각 한 마리씩 성공했고, 그들이 마지막 개들이었죠. 자, 무슨 일이 일어났냐 하면, 자정이 되었을 때 기온이 내려갔고, 온도 차이가 그렇게 크지 않았습니다. 그리고 그 사람의 냄새가 그 개들이 맡을 수 있는 곳으로 훨씬 더 많이 이동해 있었습니다. 냄새 조건은 변한다는 것을 깨달아야 합니다. 다시 말하지만, 당신의 역할은, 반려견과 역할 분담을 하는 것입니다. 개는 냄새가 어디에 있는지 알려줍니다. 당신의 역할은 냄새가 어떻게 거기까지 왔는지, 혹은 그곳에 범인이 있는지 알아내는 것입니다. 어느 쪽이든 문제를 해결하는 데 도움이 될 전술을 고안하세요. 현장에서 훈련할 때도 똑같은 일이 발생합니다. 갑자기 한 번도 쫓아본 적 없는 다람쥐가 튀어나오는 예기치 못한 상황이죠. 자, 우리는 '트리거 스태킹(자극 누적)'에 대해 알고 있죠? 흥분을 유발하는 자극을 반려견에게 노출하면,
embossing machine in the middle of this place. And so as the backup officer, I tell the handlers when the dogs are climbing up there, okay, what's your guy got? You guy got somebody up there? Cause there's a mezzanine right up there and they all go, I don't know. Let's look, let's, you know, yeah, let's call them out. So they get behind this embossing machine with their back to where the decoy was. And then they would say, you up in the corner, come out now. So the handler or the decoy had been instructed, if they challenge you, stand up and announce your presence. These guys, this guy would get up from behind them and say, okay, I'm here. I give up. And these guys would get mad at their dogs. What is wrong with my dog? Why is he doing that? Is there another guy up there? And they, they, they went on. And I said, no, there's a division of labor. Your dog's job is to tell you where the strongest concentration of scent available to it is. And then your job is to determine how that scent is getting from the source or is at source to where your dog can get it. And then together you can pay this. So in other words, now, you should be able to assess that if you, if your dog's indicating high, you may have two danger zones, one right there where the dog is and another one behind you. And you should behave accordingly. Have your, your backup officers say, Hey, we've got a risk spot here. I'm going to challenge him. You watch that way, that way. But the whole point of this exercise was to emphasize that there is a division of labor who can make the decisions about it. Dog is going to follow its nose. Yeah. Yeah. Now, why did two of those dogs get it right? Two of those dogs, right? One each on two separate nights, the third or the second and third nights, and they were the last dogs. So by what, what happened was by that time midnight rolled around, the temperature had cooled down. The differential wasn't so profound. And there was a lot more of the drift of that person's scent dropping down there where those dogs could get it. And you have to realize scent conditions change. Again, your job, you have a divisional labor dog tells you where scent is. Your job is to figure out how it got there or whether that's where the bad guy is. And either way, figure out tactics going to help you solve the problem. So the same thing happens when you, when you're doing your training on the field and you have that unexpected squirrel that pops out that he's never chased before. Well, we know about trigger stacking, right? That you can take, um, an arousing stimulus and expose the dog to it.
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반려견은 어느 정도 흥분하게 되고, 또 다른 자극을 노출하면 흥분 수준이 또 올라가고, 다른 자극이 더해지면 또 흥분하게 되는데, 만약 하나를 노출한 뒤 다른 하나를 더하면 말입니다. 그리고 다른 한편으로는 이제 각성 수준이 높아져서 통제하기가 더 어려워지는 거죠. 우리는 그 뭐랄까, 일반적으로는 이걸 생일 파티 효과라고 부릅니다. 개에게 가르칠 수 있죠. 주위에서 공이 튀어도 괜찮도록 가르칠 수 있고, 비명이나 고함 소리에도 잘 대처하도록 가르칠 수 있으며, 옆을 지나가는 것들에 대처하도록 가르칠 수 있지만, 갑자기 아이들로 가득 찬 생일 파티를 열게 되면 공처럼 생긴 풍선을 든 아이들이 달려와 소리를 지르며 개 옆을 지나갑니다. 그럼 개는 그중 하나를 쫓아가서 마치 양을 몰듯이 그 행동을 하게 되죠. 아시겠죠? 그건 각성이 쌓였기 때문입니다. 판크셉(Panksepp)의 말이 맞아요. 얔 판크셉(Jaak Panksepp)이 옳습니다. 그 탐색 회로(seeking circuit)는 상당히 강력합니다. 갑자기 모든 상황과 기회가 생겨나서 쫓아가게 되는 거죠. 그러니까 대회를 나갈 때, 개를 훈련시키고 열심히 준비해서 다른 도시로 갔다고 칩시다. 이제 다른 지역으로 이동했는데 갑자기 개는 이만큼 작은 갈색 다람쥐에만 익숙해져 있어요. 그런데 갑자기 미국 남동부로 갔더니 이번엔 이렇게 큰 검은 다람쥐들이 있는 거죠, 맞나요? 그곳 사람들이 사냥해서 먹는 종류의 다람쥐 말입니다. 그러면 개는 '오, 새로운 게임이다. 저런 건 한 번도 본 적 없어. 가서 잡아야지'라고 생각하겠죠. 그리고 개가 쫓아가는 겁니다. 개가 고집을 부리는 게 아니라, 그 상황에 준비가 되지 않았던 것뿐이에요. 그런 존재가 있다는 걸 몰랐던 거죠. 새로운 정보가 입력된 겁니다. 우리는 그렇게 훈련합니다. 네, 맞아요. 정말 맞는 말입니다. 좋아요, 좋습니다. 그럼 이제 다시 조금 돌아가서, 포스 프리(force-free) 훈련 방식에 대해 좀 더 이야기를 나눠보고 싶은데요. 단순히 제가 포스 프리 옹호자나 혐오 자극 반대론자들과 이야기를 해보려고 할 때, 종종 그들이 보인다는 점 때문에 그렇습니다. 그들은 잘 모르는 거죠. 예를 들어 가끔 누가 말하길, 음, 음, 뭐랄까, 단어가 뭐였지? 그러니까 저도 전환을 했다고 해야 하나, 그런 단어는 아니지만, 어쨌든 저는 30년 전에 그런 훈련사 중 한 명이었거든요. 크로스오버, 크로스오버 훈련사였죠. 맞아요. 저도 그래요. 항상 하는 말이 30년 전에 크로스오버를 했다는 건데, 30년 전과 지금 일어나는 일들은 꽤 다릅니다. 그렇다고 모든 게
And they, they get a level of arousal and then you can expose another one and they get another level of arousal and a different one. They get an arousal, but if you expose it one and then you add the other and then the other, now their level of arousal is up and they become harder to control. We, you know, we call it, um, in the civilian realm, we call it the birthday party effect. The dog, you can teach it to handle a bouncing ball around it and you can teach it to handle screams and yells and you could teach it to handle things running by, but all of a sudden you have a birthday party full of kids with balloons that look like balls running and screaming by the dog. And that dog goes after one of them and you know, does, does the healing thing that it should, you know, like it was chasing a sheep. That's because the accumulation of arousal, you know, Panksep's right. Yuck Panksep is right. That seeking circuit's pretty powerful. And all of a sudden you put all this stuff and this opportunity to chase gets in there, you know? And so, so you're in competition, you've trained your dog and all this stuff and you're in a different city. Now you go to a different part of the country and all of a sudden your dog is used to these little brown chipmunks that are this big. And all of a sudden you go to the Southeast and now you've got these big black squirrels like this, right? The kind of squirrels that people there will hunt and eat. Okay. I mean, and your dog goes, Oh, new game. I've never seen one of these before. I'm going to go after that. And the dog chases. It's not that he's stubborn. It's that he just wasn't ready for that. He didn't realize that thing existed. Okay. New information. We train. Yeah. Yeah. Very true. I like it. I like it. Um, so let's touch on, um, let's go a little bit back and forth with, I feel like I can talk to you more about the, the force free side of things. Um, simply because you like, you know, when I, when I try to talk to some of the people that are advocates of force free or, or against aversive, I find that a lot of times they, they're not quite familiar. Like sometimes somebody will say, well, I am, um, um, how did go? Um, what's the word? Like I've, I've transitioned, but it's not that word, but I, I, you know, I was one of those trainers back then 30 years ago. It was a crossover crossover. Yeah. I'm one. And it always goes to, well, I was a crossover 30 years ago, but 30 years ago, what was happening and what happens today is, is quite different. And I'm not saying that it's all
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마냥 좋기만 하다는 건 아닙니다. 여기저기 끔찍한 훈련 방식도 분명 존재하지만, 어떤 숙련됨도 있죠. 당신이 지난번에 워크숍에 갔을 때 말했던 것처럼, 어떤 개가 어떻게 훈련받았는지 구분하기 어려운 경우도 있었죠. 그런데 저는 포스프리(force-free)를 강력히 옹호하는 사람들 중 다수가, 순수한 지적 호기심을 위해서라도 다른 훈련 방식을 탐구하는 데는 전혀 관심이 없는 것 같습니다. 제대로 수행되었을 때 어떤 일이 일어나는지에 대해서 말이죠. 그저 거부하는 것 같아요. 알다시피, 어떤 형태로든 혐오 자극이 포함되어 있으면요. 그래서 좀 대화하기가 까다롭습니다. 어디서부터 시작해야 할까요? 가령, 누군가 '그건 빠른 해결책(quick fix)일 뿐이야'라고 말할 때의 그 상황을 보면요. 그건 즉각적으로 그 순간만을 위한 것이고 지속되지 않을 것이라는 뉘앙스를 풍깁니다. 단지 퀵 픽스라서, 혹은 억압이나 어떤 형태의 혐오 자극이 사용되었을 거라는 이유만으로요. 이 '퀵 픽스'라는 문제에 대해서 어떻게 생각하시나요? 저는 퀵 픽스라는 말을 들으면 항상, 만약 제가 상황을 해결할 수 있다면, 해결한다는 말은 좀 이상하지만, 더 빨리 상황을 명확하게 만들 수 있고 그게 지속된다면, 저는 항상 그런 퀵 픽스를 환영하거든요. 그리고 저는 그것을 지양해야 할 목표라고 보지 않습니다. 자, 그럼 방금 제시하신 기준들을 한번 살펴보죠. 무언가를 빠르게 해결할 수 있고 그 효과가 지속된다면 말이죠. 그게 바로 여러분에게 필요한 두 가지 기준입니다. 왜냐하면 지속되지 않는다면, 그건 해결한 게 아니니까요. 그저 일시적인 휴식만 제공했을 뿐이죠. 음, 그래서 저는, 제가 이 문제에 대해 몇 주 전 닉 빙어에게 했던 설명과 똑같은 내용을 말씀드리겠습니다. 혐오 자극 사용에 대한 제 입장에 관해서인데, 기본적으로 밥 베일리의 입장과 같습니다. 밥 베일리에 대해 잘 아시는지 모르겠네요. 네. 밥 베일리는, 음, 아시다시피, 그분은 미 해군의 돌고래 훈련 프로그램을 개척한 선구자 중 한 명이었고, 매리언 브릴런드, 켈러 브릴런드와 함께 애니멀 비헤이비어 엔터프라이즈에서 일했던 분입니다. 그분은 오랫동안 닭 훈련 워크숍을 진행하며 사람들이 훌륭한 기계적 기술을 쌓을 수 있도록 정말 많은 도움을 주셨죠. 네, 지금은 유럽에서 많은 활동을 하고 계신 걸로 압니다. 네, 그분은 이미, 상당히 수준 높은 일을 하는 사람들과 정말 좋은 성과를 여럿 내셨죠. 밥은 자신은 혐오 자극으로 가르치지 않는다고 말할 겁니다. 저도 혐오 자극으로 가르치지 않고요. 좋아요. 저는 학습이 정적 강화로 이루어지는 것을 선호하며,
rainbows and unicorns. There is horrible training here and there, but there is some mastery that, as you were saying at that one, uh, uh, workshop where you went that you couldn't really tell which dog was trained how. Um, but I find that a lot of the force free, like the big advocates, they don't seem to even have interest to explore just, just for the sake of pure knowledge, what goes on when it's done right. It just kind of, uh, um, rejected at the moment that, okay, well, there is some form of aversive. And so it's a, it's a, a little bit difficult conversation to have since, you know, like, let me see, where do I go? Let's say the, you know, one of them is the, how the, the, just the, when, when somebody says, well, that's a quick fix. And it immediately implies that this is just done for that moment and it's not going to carry over and it's not going to last simply because it's a quick fix and maybe some suppression or some form of aversive was used. What, what is your, how, how do you feel about the, the whole quick fix thing? Because like for me, quick fix is, I'm always looking like if I can fix it, fix it is kind of weird, but if I can bring clarity to a situation quicker and it lasts, I am always about a quick fix. And I don't look at it as a, uh, uh, something that I shouldn't even look forward to accomplish that way. So let's take a look at the criteria you just laid out. If you can solve something quickly and it lasts. So those are the two criteria that you need, because if it doesn't last, then you haven't solved it. You've just given yourself a temporary respite. Um, and I don't, I don't, so this, I'm going to give, give you the same description of this that I gave to Nick Binger, um, a couple of weeks ago about my stance on use of aversives, which is basically the same as Bob Bailey's. I don't know if you're familiar with Bob Bailey. Yeah. Bob Bailey's, uh, you know, he's the guy that, um, was one of the pioneers of the, the, the Navy's dolphin, dolphin training programs and, um, worked with Marion and Keller Breeland and animal behavior enterprises. And he's been doing chicken workshops for a long time, really helping people build great mechanical skills. So yeah, I think he's doing a lot of things now in Europe, mostly done. Yeah. He's done, he's done some, some really good things with some people who are doing some pretty high level stuff. In there. And Bob will tell you that he doesn't teach with aversives. I don't teach with aversives. Okay. I, I prefer the learning occur with positive reinforcement and I will,
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그렇게 할 수 있도록 상황을 조정하려고 노력할 겁니다. 하지만 밥은 또한 이렇게 말할 겁니다. 가끔은 우연적 요인들을 통제할 수 없을 때가 있다고 말이죠. 그럴 때는 혐오 자극을 적용해 문제 행동을 중단시킴으로써, 개에게 정적 강화의 길로 다시 유도할 기회를 얻을 수 있다고 말입니다. 그렇게 하면, 앞으로는 그런 상황을 피할 수 있게 되죠. 그리고 그는 이렇게 말합니다, 음, 의심스럽긴 하죠. 그는 이상적으로는 한 번에 할 수 있다면 아주 좋다고 했습니다. 하지만 현실은, 아마도 몇 번은 반복해야 할 겁니다. 하지만 개가 그런 경험을 몇 번 하게 되면 말이죠. 이것이 단지, 보상이 되지 않을 것임을 이해하지만, 이것이 보상이 될 것임을 이해한다면, 그들은 시작할 것입니다. 올바른 결정을 내리기 시작할 것입니다. 그리고 그것이 바로 제가 혐오 자극을 사용하는 범위입니다. 그리고 그것은 제가 사용하는 경우는 드뭅니다. 그리고 아마도 여러분은 그것을 밖에서 찾을 수 있을 겁니다. 여러분도 보셨겠지만, 제가 처벌 사용 규칙에 대해 이야기하는 영상이 있습니다. 네, 맞아요. 저도 사실 그 부분에 대해 다루고 싶습니다. 네, 사실 여덟 개가 아니라 아홉 개의 규칙이 있습니다. 원래는 여덟 개였습니다. 영상에서 보시는 것이 바로 그것인데, 여러분이 본 여덟 가지가 모두 포함되어 있습니다. 하지만 하나가 더 추가되었습니다. 그것은 바로 처벌이 처벌을 가하는 사람을 강화한다는 사실을 절대 잊어서는 안 된다는 것입니다. 다시 말해, 그것은 성가신 일을 사라지게 만들기 때문에, 여러분은 그로부터 안도감을 느끼게 되고, 일시적일 수는 있지만, 어떤 감각이 존재하며 잠재력이 있습니다. 그리고 여러분은 본인의 팟캐스트에서 저강도 접근법이나 다른 몇 가지 방식의 문제점 중 하나가 바로 그것이라고 설명하셨죠. 즉, 그것은 여러분이 이전부터 여러분을 성가시게 했던 일로부터 순간적인 안도감을 얻었기 때문에 더 쉽게 버튼을 누르게 될 가능성을 만드는 상황을 초래할 수 있다는 것입니다. 아니요, 아니요. 저는 그 저강도 전기 자극 훈련에 대한 제 주장을 명확히 하고 싶습니다. 그것 때문이 아니라, 그들이 개를 이른바 준비시킨다는 그들의 믿음 때문입니다. 그래서 그들은 그것을 자유롭게 사용할 수 있다고 생각합니다. 개는 억압받는 것이 아니라 오히려 더 많이 사용할수록 성장하고 더 나아진다는 것이죠. 그것이 제 주장입니다. 이해합니다. 그리고 제 생각에는 그 규칙들을 살펴보면, 어, 규칙 중에서 네 번째 규칙은 완벽한 강도여야 한다는 것입니다. 너무 강하면 일반화된 억압이 나타날 것이고, 충분하지 않으면 동물은 단지 개발하게 될 것입니다. 처벌은 무뎌지게 만듭니다. 그들은 처벌에 익숙해질 것입니다. 여러분은 결국
will try to arrange things in such a way that I can do that. But Bob will also tell you that there are sometimes when you don't have control over the contingencies that the application of aversive can interrupt the problematic behavior in such a way that you have an opportunity to redirect the dog onto the path of positive reinforcement. And then you can then avoid it moving forward. And you, he says the, you know, like, uh, it's doubtful. You know, he said, ideally, if you can do it at one time, that's great. But the reality is probably, it's probably going to take a few of them. But if you get a few times where the dog understands this is just, isn't going to pay, but this is going to pay, they'll make, they'll start making the right decisions. And that's, that's the extent to which I would use an aversive. And it's rare when I do it. And, you know, you probably could find it out there. You've seen, there's a video where I talk about my rules for using punishment. Yeah. Yeah. I have, I actually want to go to that too. Yeah. And there's, it's actually, there's nine of them, not eight now there. It was originally eight. And so that's what you see on the video, but it's all the eight that you saw. But one more, and that is you should never forget that punishment reinforces the individual doing the punishing. In other words, because it makes the annoying thing go away, you get relief from it, maybe temporary, but there is a sense there is, there is a potential. And you've, in your own podcast, you've described that that's one of the problems with some of the low level approaches and some of the other things too, is it can tend to create the situation where you're more likely to push the button because you've had that momentary relief from the thing that annoyed you before. No, no, no. I, I, I just clarify that it's my argument with that low steam conditioning. It's not that, but it's the, it's actually their belief that they prepare, so to speak, the dog. So therefore they can use it freely. And the dog is not being suppressed, but actually it grows and gets better and better with the more use. That's my argument. I understand that. And I think that's because if you, if you look at, um, the, if you look at the rules, it's going to be number four, it must be a perfect intensity. If it's too much, you're going to, you're going to get generalized suppression, suppression. And if it's not enough, the animal is just going to develop a punishment callous. They'll become inured to the punishment. You're going to have to start
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더 자주 하거나 강도를 높여야 할 것입니다. 그것이 바로 현실입니다. 이것이 규칙입니다. 제가 혐오 자극을 사용하기로 결정했을 때 가능한 한 최선을 다해 규칙을 준수하려고 노력하는 이유는 그것이 저를 돕기 때문입니다. 그래서 저는 훈련 계획을 세우는 것과 같은 방식으로 계획합니다. 당신은 유연한 훈련사로서 나와서 역동적이고 직관적으로 상황을 움직이죠. 저는 아마도 수년간 가르쳐온 청중들 때문인지 조금 더 구조적인 편이지만, 어쨌든 그것이 저에게 효과가 있는 방식입니다. 그리고 혐오 자극을 사용할 계획을 세울 때 규칙을 통해 평가하고 계획을 세우는 과정을 거치다 보면 대부분의 경우, 혐오 자극을 사용하지 않고도 목표에 도달할 수 있는 선행 조건 설정을 놓쳤다는 것을 깨닫게 됩니다. 그래서 많은 경우에 말 그대로 스스로 설득해서 굳이 할 필요가 없다는 결론을 내리고, 결국 원하는 결과를 얻어냅니다. 음, 그래서 그것이 제 생각입니다. 네, 음, 당신의 첫 번째 규칙, 그러니까 아홉 번째 규칙, 새로 추가된 규칙 말인데요, 이게 새로 추가되었다는 게 놀랍네요. 왜냐하면 이건 아주 잘 알려진 개념이거든요. 제 말은, 스키너 시절부터 아주 오래된 이야기죠. 그리고 물론, 물론, 지드먼이 이 주제로 책 전체를 썼던 것과도 관련이 있습니다. 그는 기본적으로 만약 처벌을 하면, 그 행동이 처벌자에게도 강화로 작용하기 때문에 다시 처벌하고 싶어질 것이라고 말합니다. 처벌을 고대하게 되는지는 모르겠지만, 처벌이 더 쉬워지기 때문에 그럴 가능성이 더 높아지는 것이죠. 그런데 왜 제가 이것이 오해의 소지가 있다고 생각하는지 설명해 보겠습니다. 네, 최선을 다해 설명해 보죠. 음, 음, 처벌하기 위해서 처벌할 필요가 없는데도 말이죠. 그게 우리를 어디로 이끌까요? 예를 들어, 그냥 이유 없이 누군가를 멈춰 세우고 딱지를 떼겠습니까? 오늘 정말로 잘못한 사람들에게 딱지를 20장 발부했다고 가정해 봅시다. 사실 많은 경고를 주고, 심지어 가끔은 그냥 보내주기도 하죠. 딱지를 떼는 행위가 어떻게 당신이 더 많이 하도록 강화하거나 더 즐기게 만드는지 말이죠. 그런 행동을 할 수 있는 사람이 있을지도 모르겠지만, 그건 제 생각에, 음, 성격과는 관련이 없습니다. 처벌의 원리 때문이죠. 만약 당신이 처벌이 어떻게 작용하는지 이해한다면, 그런 생각을 하는 것 자체가 완전히 말도 안 된다는 걸 알 겁니다. 저는 결코 고려하지 않을 겁니다. 그러니 당신은 그 안에 있는 다른 제약 조건들도 살펴봐야 합니다. 40년 넘게 경찰로 일해온 사람으로서 말하자면, 제가 정당한 이유 없이, 아무런 이유 없이 누군가에게 딱지를 뗐다면,
either doing it more often or raising up the intensity. So that's, that's, that's a reality. That's, these are the rules. My rules are set there so that when I do decide I'm going to use an aversive, I try to comply with them as best I possibly can to help me. So I plan it the way I plan my training. You are a fluid trainer that comes out and moves things dynamically, intuitively. I'm probably a little more structured, maybe because the audience I've been teaching to for the years, but one way or the other, that's what works for me. And I'll say that most of the time when I'm planning on using an aversive, going through this process of assessing it through the rules and coming up with a plan, I realized I missed a contingency arrangement that I could have, you know, an antecedent arrangement that I could set up that might give me a path there without having to use aversive. So a lot of times I can, I can, I, I literally talk myself out of it, don't need to do it. And I get performance. Um, so so that's, that's my take on that. Yeah. Um, so your number one rule, I mean, number nine rule, the new one, which I'm surprised that it's a new one because it's a, it's a very well known come. I mean, it comes from way back from Skinner. And then of course, I, of course, I mean, it's fell out with Ziedman where he writes a whole book on, on, on this. And he, he basically says that, yes, if you punish, you look forward to doing it again, because it's reinforcing you to do that. I don't know if you look forward to it, but you just, you're more likely to because it, it becomes easier. But why I, I think this is a, um, misleading and I will see if I can tell me more. Yeah, I'll, I'll do my best here. Um, um, to punish when there is no need for punishment. Where would that take us? Like, like, would you stop somebody and give them a ticket just because? Assuming that you've given 20 tickets today for people really screwing up. And actually giving a lot of warnings and actually even sometimes just letting them go. How giving a ticket reinforces you to do more or to enjoy it more. I guess there is that kind of person that can do that, but that's based on, um, the personality is not necessary. A principle of punishment. If you, if you understand how punishment works, that would be complete nonsense to, to even think that like, I would never consider. So, but you have to look at their other constraints in there. So having been a cop for four and a half decades, I can tell you that if I wrote somebody a ticket for no good reason, for no reason at all,
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저는 제 소속 부서로부터 처벌, 즉 결과를 감당해야 했을 겁니다. 다시 말해, 그런 불이익은 그 사람에게 딱지를 발부할 때 얻는 순간적인 강화보다 더 큰 행동 비용인 셈입니다. 그래서 그 비유는 완벽하지 않다고 생각합니다. 그리고 제가 말하자면, 문화가 다르다는 점을 이야기하시는군요. 예를 들어 대부분의 도시로 가면, 거기 경찰들은 고속도로 순찰대원들보다 딱지를 덜 끊는 경향이 있습니다. 고속도로 순찰대원들의 업무는 딱지를 발부하는 것입니다. 그들의 문화는, 과속, 안전거리 미확보, 난폭 운전, 음주 운전 등 온갖 것들에 대한 결과를 두려워하게 만들어 전반적인 교통 안전을 향상하려는 데 초점이 맞춰져 있습니다. 그들의 업무는 일반적인 순찰대원과 비교해서 딱지를 많이 발부하는 것이죠. 이는 같은 부서에서 오토바이를 타는 경찰관들과는 다른 점입니다. 오토바이 경찰관들의 주된 교통 단속은 기마 경찰대와 조금 더 비슷합니다. 그 중간 어딘가에 있는 셈이죠. 어떤 사람들은 다른 사람들이 봐줄 만한 상황에서도 딱지를 끊을 가능성이 높습니다. 예를 들어 저는 항상 삼진 아웃 규칙을 가지고 있었습니다. 누군가를 세우면 위반 사항을 세 가지 확인하고 그중 하나만 적발하곤 했습니다. 그게 제 개인적인 규칙이었고, 위반 사항이라는 건 예를 들면 말이죠. 후미등 하나가 나갔다거나, 차량 등록증이 없다거나, 시속 5마일당 10마일 이상 과속을 하는 것 등이요. 그게 위반 사항일 수도 있었겠죠. 잘 모르겠지만요. 하지만 모든 사람이 자신을 편안하게 유지할 방법을 찾는다는 생각은 듭니다. 저는 티켓을 더 많이 발부하는 데 익숙해진 적이 없습니다. 사실 잠시 동안 군대에 있을 때 탐지견 업무에서 빠져 교통 단속 부서로 갔었는데, 정말 싫었습니다. 생계를 위해 티켓을 끊는 게 너무 싫었어요. 티켓을 끊고 사고 조사를 하며 생계를 유지하는 것이 정말 싫었습니다. 너무 단조롭고 지루했거든요. 저와는 맞지 않았습니다. 누군가에게는 딱 맞는 일일 수 있겠지만 저에게는 아니었죠. 그래서 스키너는 이런 것들을 사적 사건이라고 불렀습니다. 존 R. 스태튼과 이야기할 때 그가 어떤 생각을 하는지 모르겠지만, 제 생각엔 그도 우리가 행동하는 방식에 영향을 미치는 내적 상태가 존재한다는 것을 이해하고 있다고 봅니다. 개들이 행동하는 방식이나 우리가 예상하지 못한 방식으로 일어나는 일들 말이죠. 그리고 처벌을 적용하는 것, 그러니까 교통 티켓 예시를 다시 개 예시로 가져와 봅시다. 개 거실 창문에서 인도에 지나가는 사람들에게 공격성을 보이는 개. 개 맞습니다. 그러니까
I'd have to face consequences, consequences from my own department. So in other words, those adverse consequences are behavioral costs that outweighs the momentary reinforcement of writing that, that person, the ticket. So the, the analogy there, I don't think is, is perfect. And I will tell you, you talk about, there's a different culture. Like you go to most cities, you will find the officers there are less likely to write tickets than would be a state trooper on the highway. State troopers on the highway, their job is to write tickets. Their culture is built around, you know, trying to improve general traffic safety by making everybody a little afraid of the consequences of driving fast, tailgating, aggressive driving, drunk driving, fill in the blanks. Their job is to write tickets. A lot of them compared to the typical officer in patrol, which is different than the officers in that very same department who ride motorcycles. The motorcycle officers, their primary traffic enforcement, they're a bit more like troopers, are kind of somewhere in between them. And some of them are very likely to write things where other people would give people a break. Now, I, for example, I always had a three strike rule. If I stopped somebody, I gave them three strikes and I would only write one of the three. That was just my personal rule that would go in there. And the strikes could be, you know, you had one tail light out, you didn't have your registration, you're going, you're going more than 10 miles an hour for every five miles an hour. Maybe that was a strike. I don't know. But the idea that everybody will find some way to keep themselves comfortable. And I'll tell you that I never developed comfort writing more tickets. In fact, for a brief period, I was out of canine when I was in the army and I went to traffic and I hated it. I hated writing tickets for living. I hated writing tickets and investigating accidents for a living. It just was too mundane and boring for me. It just wasn't my company. There are other people that would be their jam and not mine. And so Skinner would call these private events. And I don't know that when you talk to John R. Statton, I think he has a handle on the idea that that that there are internal internal states that affect the way we behave, where dogs behave and things like that in ways that we don't anticipate. And that the application of punishment, you know, so take the traffic ticket example. Let's go back to a dog example. Dog aggressors at the living room window at passersby on the sidewalk. Dog Right. And so
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어떤 사람들은 전자식 칼라를 개에게 채우고 혐오스러운 전기 충격으로 그 행동을 중단시킬 수 있다는 것을 알게 됩니다. 그런 자극은 유리창 반대편, 마당 반대편에 있는 사람이나 보도를 걷는 사람에게 공격성을 보이는 행동을 중단시킬 것입니다. 그것은 분명히 중단시킬 것입니다. 저는 개 핸들러들에게서 이런 경우를 충분히 많이 봐왔는데, 예를 들어, 차 안에서 짖는 행동에 비유할 수 있습니다. 많은 개들이 그렇듯이, 평소에는 하루 종일 아무 문제 없이 차를 타고 다닙니다. 그러다 경찰들이 흔히 하는 것처럼, 차를 서로 나란히 세우고 대화를 나눕니다. 처음 차를 세웠을 때는, 개들이 짖다가도 금세 조용해지고 대화를 이어갑니다. 그런데 경찰 중 한 명이 차 기어를 넣는 순간, 개가 벌떡 일어나 짖기 시작합니다. 만약 다른 차에도 개가 있다면, 그 개도 짖기 시작해서 서로 난리가 나죠. 핸들러들이 그 시점에 전자식 칼라 버튼을 눌러 개가 짖는 것을 멈추게 하는 것을 봐왔습니다. 그런데 제가 보기에 그때부터는 사람들이 버튼을 더 자주 눌러야 할 이유를 점점 더 많이 찾게 되더군요. 사실 그 행동은 혐오 자극을 사용하지 않고도 쉽게 없앨 수 있습니다. 굳이 전기 충격 칼라를 써서 없앨 필요가 없다는 거죠. 그건 제가 어느 국제 K-9 컨퍼런스에서 밥 이든(Bob Eden)과 함께 있을 때 겪었던 일 중 하나입니다. 당시 저는 세인트폴의 훈련사였던 마크 피카디니(Mark Ficadini), 그리고 당시 애너하임 소속이었던 애니 메네즈(Annie Menez)와 함께 작업하고 있었습니다. 우리는 사람들이 차 대 차로 훈련을 하고 있었죠. 저는 그들에게 말했습니다. 자, 이제 짖지 않는 행동을 정적 강화로 만들어 나갈 겁니다. 그러자 그 사람이 말하더군요. 봐요, 저도 계속 앉아서 고민했어요. 저는 개에게 리드줄 교정을 주기 위해서 제 차 롤 케이지에 도르래 시스템까지 직접 설치했다고요. 그리고 45분 만에, 그 도르래 시스템을 썼을 때보다 이 방법으로 이 친구와 더 많은 진전을 이뤘어요. 물론이죠. 그리고 그 모든 좋은 점들도요. 당연하죠. 그래서, 항상 이렇게 쉽게 되는 건 아니에요. 때로는 더 오래 걸리기도 하고, 때로는 더 짧게 걸리기도 하죠. 하지만 저는 그 가능성을 봐요. 그리고 이런 순간들이 있죠. 제 경력 초기에는, 정말이지, 저도 전기 충격기를 사용했어요. Jim과 Phyllis Dobbs와 함께 훈련을 받았죠. 음, 구형 Tritronics 시스템으로요. 네, 맞아요, 맞아요. 3단계 작동 도입 방식이었죠. Brian Mowry가 그 세미나에서 그들의 조교였고요. 네, 저도, 그러니까, 아주 특별한 연방 서비스에 있었죠. 네. 이 분야에 매우 숙련된 사람들의 이야기를 들어보면, 저도 그것을 사용하는 데 능숙해졌었어요. 하지만 시간이 지나면서 알게 된 건,
someone finds that they can put electronic collar on a dog and they can interrupt that with an aversive electric shock. A stimulus like that will interrupt that aggressing at the person on the other side of the glass, the other side of the yard, walking on the sidewalk. That will, that will interrupt. And I've seen this enough time with canine handlers that, for example, um, the analogy is barking in a car. So like a lot of dogs, you'll drive around fine all day long. Then you'll do, cops will do what they do. They'll pull up car to car to talk with each other and they'll have a great conversation. They'll pull up at first, the dogs will be barking, they settle down and they'll have their conversation. And as soon as one of those cops puts their car in gear, that dog will get up and start firing up. And if there's another dog in the other car, that dog will start firing up and they do that. And handlers will, I've watched them press electronic collar buttons to stop the dog barking from that point. And at that point, what I find is they start finding more and more reasons to press the button more often. And that's an easy behavior to get rid of without using aversives. You don't have to use the shock collar to get rid of it. It's one of those things where, you know, I spent with one of those at, at one of the international canine conferences with Bob Eden. I was working there with, um, Mark Ficadini, who was the trainer for St. Paul at the time. And Annie Menez, who was, who was with Anaheim at the time. And we had guys doing car to car. And I just said, okay, you're going to, you're going to shape the absence of the behavior with positive reinforcement. And the guy said, look, I've been sitting there. I built the pulley system on the roll cage of my car so that I could give that dog a lease correction for this. And in 45 minutes, I've gotten farther with him with this than I did using that pulley system. Of course. And all that good stuff. Of course. And so, and it doesn't always work that easy. Sometimes it takes longer, sometimes it takes less. But I see the possibility there. And there's one of those times where earlier in my career, believe me, I used e-collars. I went through school with Jim and Phyllis Dobbs. Um, with the old Tritronics system. Yeah, yeah, yeah. There's three action introduction. Brian Mowry was their assistant at that seminar. Yeah, I was, you know, in, in very special federal service. Yeah. You hear people that are very skilled at this and I got good at using it. But I also found over time that I could get,
2:11:51
생각했던 것만큼 많이 사용할 필요는 없었다는 거예요. 정말 그래요. 믿어요. 네. 그리고 저는 당신이 어떻게 했는지, 아니면 Dobbs 부부의 방식이라든가 그런 것에 동의하지 않아요. 제 말은, 이건, 그들이 무엇을 했든 간에, 당시에는 그랬다는 거죠. 지금은 그렇지 않기를 바랄 뿐입니다. 그리고 저는 당신 말에 동의해요. 그 개념에 제가 반대하는 이유는, 누군가 그것을 너무 과도하게 사용한다면, 그건 절박함과 지식 부족에서 비롯된 것이기 때문이에요. 100% 동의합니다. 그게, 그러니까, 그렇다고 해서 그들이 악의가 있다거나, 처벌이 그들을 더 많은 처벌을 하게 만든다는 건 아니에요. 그들은 그저 모르는 것뿐이죠. 무엇을, 왜, 왜 안 되나요? 만약 이게 한 가지 상황에서 효과가 있었다면, 어쩌면 여기에서도 효과가 있을지도 모른다고 생각하게 만드는 인간의 본성이 대체 무엇일까요? 네, 하지만 효과가 없었죠. 그들에게 잠시나마 안도감을 줄 정도로만 효과가 있었던 거예요. 아니요, 바로 그 점이에요. 제 생각은, 만약 그들이 계속해서 사용한다면, 그리고, 무작위로 말하는 건 거의 잘못된 표현이겠지만, 필요 이상으로 빈번하게 사용하는 거죠. 네. 그들이 강화되기 때문이 아니라, 문제에 대한 해결책을 알지 못해서 어떻게든 해결책을 찾고 싶어 하기 때문이죠. 동의합니다만, 둘 중 하나를 선택해야 하는 문제는 아니라고 생각합니다. 음, 저는 둘 다라고 생각합니다. 두 가지 모두라고 생각해요. 기술 부족과 이해 부족이 안도감이라는 강화 효과와 결합한 결과라고 봅니다. 잠시뿐일지라도 말이죠. 일시적일지라도요. 충분히 그런 일이 일어납니다. 지식 부족과 결합되어 충분히 그런 일이 일어나는 거죠. 그들은 '올바르게 하는 방법은 모르겠지만, 이 버튼을 누르는 방법은 안다'고 말하는 셈이죠. 맞습니다. 그러니 이건 잘못된 것입니다. 그건 계속해서 내리막길로 가는 거예요. 이 부분에서 제가 어떤 식으로든 사람들을 불편하게 만들 것 같네요. 저는 훈련 중에 전자 칼라를 자주 사용하는 것을 좋아하지 않습니다. 이해는 합니다. 사람들이 왜 그렇게 하는지도 이해합니다. 저는 보통 전자 칼라 없이도 할 수 있는 방법을 찾을 수 있습니다. 그래서 마음이 편하고요. 동시에 저는 그것들을 금지해야 한다고 생각하지는 않습니다. 저는 도구 자체를 금지하는 것에 반대합니다. 저는 교육을 믿습니다. 저는 사람들이 교육을 받아야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 그 지식의 일부는 이 특정 도구를 주의해서 사용해야 한다는 것인데, 왜냐하면 이 도구는 사용자에게 다시 버튼을 누르고 싶게 만드는 힘이 있기 때문입니다. 그것뿐만이 아닙니다. 말씀드렸다시피, 둘 중 하나가 아니라 둘 다의 문제입니다. 네. 네, 계속하시죠. 네. 저는 금지하는 것에 찬성하지 않습니다. 저는 교육하는 것에 찬성합니다. 그리고 저와 긍정 강화 훈련을 하는 친구들이 그 의견에 동의하지 않으리라는 것을 압니다.
I didn't need to use it as much as I thought. Absolutely. Believe you. Yeah. And I don't agree with, with how you, even the dobs or, you know, I mean, this is, whatever they were doing, it, it was something that did at the time. Hopefully it's not that way. And I agree with what you're saying where I, my disagreement with that notion is that when somebody is using it too much, it's out of desperation and lack of knowledge. I 100% agree. It, it, it, but that's not to say that they are being, that the punishment makes them do more punishment. They, they just don't know. What, what, why, why not? What, if it worked in this one thing, what, what, what is it about human nature that says maybe it'll work here? Yeah, but it did not work. It worked long enough to give them a moment of relief. No, that's the thing. That, that's my, if, if they continue to use, and, and randomly it's almost wrong to say, but use it frequently, more frequently than they need it. Yeah. It's not because they're reinforced, but because they don't have an answer to a problem and they're desperate to have an answer. I agree with you, but I don't think it's an either or. Well, I think it's a both and. I think it is both things. I think it is a lack of skill and a lack of understanding coupled with the reinforcing power of relief. Momentary though it may be. Impermanent though it may be. It happens with enough. That it happens enough that it coupled with that lack of knowledge. They say, I don't know how to do this the right way, but I know how to press this button. Right. So this is incorrect. It, it, it, it's a downhill slide. And look, and this is where, one of those things where I'm going to, I'm going to make people unhappy with me one way or the other. I don't, I'm not a fan of using e-callers as, as, as, as a, as a frequent tool in training. I understand it. I understand why people do it. I can usually choose and find ways that I don't need to do it. And I feel comfortable with that. At the same time, I don't believe in banning them. I don't believe in banning tools. I believe in education. I believe that people need to be taught because with that knowledge and part of that knowledge is you have to be careful with this particular tool because it has the power to make you want to push its button again. And so, and that's not the only thing. I mean, it's like I said, it's a both end, not an either or. Yeah. So, so go ahead. Yeah. So I'm not in favor of bands. I'm in favor of education. And I know that my positive reinforcement friends are going to disagree with that.
2:15:11
말씀드렸다시피, 제 장비 목록에 현재 작동하는 전기 목줄은 없습니다. 필요가 없었거든요. 나중에 혹시라도 필요하게 되면 생각해 보겠지만, 그건 제 개인적인 입장입니다. 하지만 동시에 저는 이렇게 합니다. 또한 누구나 매장에서 쉽게 구매할 수 있는 물건이 되어서는 안 된다고 생각합니다. 음, 그렇군요. 네. 이 부분에 대해서는 더 이야기해 볼 수 있겠네요. 당신이 그런 입장을 가지고 있다는 점이 마음에 듭니다. 저도 그 부분이 궁금했고, 금지 조치에 대해 꼭 물어볼 계획이었습니다. 제 팟캐스트를 다 들으셨으니 제가 어떤 입장인지 잘 아시겠지요. 금지한다고 해서 얻을 수 있는 것은 아무것도 없습니다. 정말 아무것도요. 어쨌든 지드먼의 우려에 관해서인데, 저는 연구에 많은 시간을 할애합니다. 그 주장을 실제로 증명할 수 있는 경험적 증거나 연구, 혹은 그 어떤 자료도 찾을 수 없었습니다. 처벌을 사용하면 처벌자 자신에게 보상이 되거나 어떤 이유로든 결국 더 많은 처벌을 하게 된다는 주장 말입니다. 그런 일이 일어나지 않는다고 말하는 것은 아니지만, 그런 현상은 절박함과 지식 부족 때문에 발생하는 것입니다. 저는 살면서 딱 세 번만 사용해 봤다고 말하는 그런 종류의 훈련사가 아닙니다. 저는 필요할 때 횟수와 상관없이 사용합니다. 더 빠르게 훈련의 질을 높이고 다음 단계로 넘어갈 수 있다고 판단될 때 사용하죠. 그리고 저는 처벌의 강도에 대해 이야기하는 것이 아닙니다. 강도는 매우 중요하며, 이에 관해서는 처벌의 규칙을 논할 때 다시 이야기하고 싶습니다. 하지만 처벌이 더 많은 처벌을 부른다는 지드먼의 생각에 조금 걸리는 부분이 있습니다. 처벌은 언제 하죠? 네, 보통은 그렇죠. 현재 상황과는 다른 결과, 다른 성과를 원할 때 처벌하게 됩니다. 그리고 답을 모르고 지식이 없을 때는, 당연히 똑같은 행동을 더 하게 되죠. 둘 다 해당되는 경우예요. 그렇다고 해서 당신이 어떤 만족감 때문에, 혹은 뭐, 그러니까 당신이... 그러니까 당신이 동물을 학대하는 걸 즐긴다는 의미는 아니에요. 그러니까, 그러니까 저한테 좀 말해줘요. 그냥, 궁금해서 그러는데. 네. 행동이 증가한다면, 특히 빈도 면에서요. 그게 정의상 그런 것 아닌가요? 강화된 행동이라는 게요. 아니요, 항상 그렇지는 않아요. 그럼 어떻게, 도대체 뭔가요? 정말 항상 그런 건 아니에요. 음, 가끔은요. 그럼 메커니즘이 뭔가요? 그 메커니즘에 대해 더 알고 싶어요. 네. 말했듯이, 당신은, 당신은, 아시다시피, 모르는 건 그냥 모르는 거예요. 손에 드라이버를 들고 있는 거죠. 그리고 다른 도구가 필요한 모든 일에 그 드라이버를 사용하는 거예요. 하지만 그게 당신의 지식인 거죠. 어쩌면 십자드라이버가 있을 수도 있고, 펜치가 있을 수도 있고, 다른 도구들이 있을 수도 있어요. 하지만 모두가 그렇거나, 혹은 어떤 이유로든 드라이버만 가지고 있는 상황인 거죠.
And like I said, I haven't got a working e-collar in my equipment inventory right now. Haven't needed it. If I do at some point, I will think about it, but that's just me. But at the same time, I do this. But I also think there shouldn't be something that somebody can just buy off the shelf. Mm-hmm. Okay. I mean, we can talk about this further. And I like that you have that position. I was wondering about that and I was planning to ask you about that for sure, about the banning. Because I mean, you know my position, obviously, from all the podcasts that I do. It's not going to, it absolutely will bring nothing, nothing. But anyway, the Ziedman's concern, I spend a lot of time in research. I cannot find any like empirical evidence, any studies, anything that actually proves that statement. That if you use punishment, you end up doing more punishment because it reinforces you, it makes you whatever words we want to put. And I'm not saying that doesn't happen, but this happens because of desperation and lack of knowledge. I cannot, like I'm not the kind of trainer to say I've used it only three times in my life. For I, I use it X number of times. I use it when I feel that I can bring quality much faster and move on. And I'm not talking about any levels. Levels are relevant, very relevant, which we, I want to talk about the rules of punishment. But, but kind of stuck a little bit on that Ziedman's idea that punishment makes you want to do more. You punish when? Yeah, typically. When you want a different result, a different outcome of what's happening. And when you don't have the answers and you don't have the knowledge, sure, you do more of the same. There's the both end. But this is not to say that you're doing it because of some gratification and some kind of, you know, you're, you're. So you like to torture animals. So, so, so tell me something. Just from a, I'm curious. Yeah. If behavior increases in, particularly in frequency. Isn't that by definition? Behavior that's been reinforced. No, not always. So how, so what is it? Really not always. Um, sometimes. So what's the mechanism then? So I really would love to know more about the mechanism then. Yeah. As I said, you, you, you know, you just don't know what you don't know. You have a screwdriver in your hand. And you're using that screwdriver for anything that needs other tools. But that's your knowledge. And maybe there is a, a Phillips and maybe there is pliers and maybe there is different tools. But you know that everybody or, or for whatever reason, you're stuck with a screwdriver.
2:18:50
그런 사람이 아니라면 교육만 받으면 해결될 일이에요. 왜냐하면 다시 말하지만, 병적인 사례들도 분명 존재하니까요. 당신은 경찰 세계에 있잖아요. 사람들이 고의로 멍청한 짓을 하는 걸 보죠. 하지만 이건 일반화할 문제가 아니에요. 모든 상황이 다 그렇다고 말할 수는 없죠. 그건 매우 오해의 소지가 있어요. 이 부분에 대해서는 서로 의견이 다르다는 걸 인정해야겠네요. 저는 이게 양자택일의 문제가 아니라고 생각하거든요. 저는 둘 다 해당한다고 생각해요. 그리고 저는 처벌을 가하는 사람에게 처벌 자체가 강화 요인이 되는 경향은 상관관계가 있다고 생각합니다. 그 사람의 지식 수준과 반비례하는 상관관계 말이죠. 즉 지식이 늘어날수록 처벌을 통해 보상을 얻으려는 경향은 줄어든다는 겁니다. 그래서 제 생각에는, 당신이 하려는 말에 일리가 있다고 봅니다. 사실 예를 하나 들어보죠. 제가 훈련 방식에 전적으로 동의하지 않는 어떤 사람이 있습니다. 하지만 그 사람이 훈련하는 모습을 지켜본 적이 있죠. 아시다시피 국제적으로 알려진 전자 칼라 트레이너인데, 항상 전자 칼라를 사용합니다. 모든 것을 처음부터 부적 강화로 가르치죠. 네. 알겠습니다. 우리는 아마 같은 사람을 생각하고 있을 겁니다. 네, 맞아요. 그런데 그 사람이 실제로 훈련을 적용할 때 보면, 정말 얼음장처럼 차분합니다. 감정적인 반응이 전혀 없어요. 매우 중립적이죠. 그에게는 그저 업무일 뿐이니까요. 왜냐하면, 그 사람 스스로도 초기 단계에는 개가 기대에 미치지 못할 때 느끼는 자신의 좌절감이 훈련 효과를 방해한다는 것을 깨달았고, 그래서 자신의 좌절감을 억제하는 법을 배워야 했다고 말하더군요. 음, 그렇군요. 그래서 그 사람이 바로 이 주제가 복잡한 이유를 보여주는 좋은 예시입니다. 왜냐하면 그는 이 일에 감정적인 요소가 개입된다는 것을 깨달았고, 도구에 대해 더 많이 배우고 자기 자신에 대해서도 더 많이 배워야 했기 때문이죠. 그리고 도구를 사용할 때 자기 자신을 통제하는 법도 배워야 했습니다. 그래서 이 문제는 우리가 이 팟캐스트에서 결론을 내릴 수 있는 성질의 것은 아니라고 봅니다. 맞아요. 하지만 훈련받지 않은 사람이 무분별하게 사용하는 것은 큰 위험 요인이라고 말할 수는 있겠네요. 네, 맞습니다. 그 점에 대해서는 전적으로 동의할 수밖에 없죠. 제 말은, 물론이죠. 그 의견에는 절대적으로 동의합니다. 하지만 그렇다고 해서 처벌이 처벌자에게 강화물이 된다는 그 진술이 정당화되는 것은 아닙니다. 네. 그건, 그건, 그건. 이 부분은 서로 의견이 다른 것으로 하죠. 맞아요, 맞아요. 왜냐하면 제가 당신 의견에 반대한다는 게 아니에요. 혼자 판단 중인 겁니다. 단지 저는 빈도를 높이는 다른 메커니즘이 보이지 않는다고 말하는 것뿐이에요. 네. 절박함이죠. 정의상, 빈도의 증가는 강화된 것이며, 그것은 강화된 행동입니다. 절박함입니다. 답을 찾으려는 거죠. 최선을 다하려고 하지만, 방법이 없는 거죠. 그래서, 해방이죠. 닐 디그래스가 하는 것과 비슷합니다. 그런데 절박함으로부터의 해방이 강화 작용을 하나요? 아뇨.
And all it takes is education for you if you, if you're not that person. Because again, there is, there is pathological examples. You're in a police world. You, you see people do dumb shit on purpose. But this is not, this should not be this blank statement that that's how it goes. That's very misleading. We may have to disagree to agree to disagree on this one. Because I don't think it's an either or. I think it's a both and. And I think that the propensity for punishment to be reinforcing to the punisher is correlated, inversely correlated with the amount of knowledge the person has. That as their knowledge goes up, the propensity to do this goes, to, to be reinforced by it goes down. So I think that, I think you have a point to make there. In fact, I'll give you an example. Somebody who I disagree with completely with his training methods. But I've watched him do it. You know, an internationally known e-collar trainer, e-collar all the time. Everything is taught with negative reinforcement from the very beginning. Yeah. All right. We probably are thinking of the same person. Yeah, we are. And I will tell you, when that person applies it, he has absolute ice water in his veins. No emotional response. Very neutral. It's just business for him. Because, and he will tell you that in the early stages, he found that his frustration with dog's performance got in the way of his effectiveness and he had to learn to curb his frustration. Mm-hmm. And so he's an example of why this is a bull fan. Because he realized that, that the emotional piece on this, and he had to learn more about the tool and more about his, his self. And to control himself in using it. So, this is one of those things where I don't think we're going to solve this in this podcast. Right. But I think we can say that the indiscriminate use by the untrained is a big risk. Yeah, no, cannot, I cannot agree with that. I mean, of course, I cannot, I absolutely would agree with that. But that doesn't still justify that statement, that punishment becomes a reinforcer to the punisher. Okay. For, for, for. Here's one where we agree to disagree. Right, right. Because I, I'm not saying, I'm not saying I disagree with you. I'm judging it to myself. I'm just saying that I don't see another mechanism that increases frequency. Yeah. Desperation. And by definition, increased frequency is reinforced, is behavior that's been reinforced. It's desperation. It's looking for answers. There is trying to be the best you can be, but you don't have. So, is release. It's kind of what Neil deGrasse does. But is relief from desperation reinforcing? No.
2:21:54
다시 말해, 절박함으로부터의 순간적인 해방이 강화 작용을 해서, '이것으로부터 해방되었어'라고 느끼며 버튼을 누르게 만드는 건가요? 그렇게 생각 안 하시나요? 아뇨, 절대 아닙니다. 알겠습니다. 결국 우리는 행동 모델을 조금 다르게 보고 있네요. 네, 저 자신을 돌아보면, 처벌을 사용한 적이 한 번도... 뭐라 말해야 할지 모르겠네요. 처벌은 필요할 때 항상 수반되어 나타나는 것 같습니다. 효과가 있어야 하니까요. 어떤 이득이라도 있어야 합니다. 당신이 암시하는 일시적인 이득은, 단순히 당신이 그것을 점점 더 많이 하게 된다는 이유만으로 이미 경각심을 일깨워주는 계기가 되어야 합니다. 하지만 지식이 없는 사람에게는 그것이 경각심을 일깨우는 계기가 될 수 없죠. 저는 99%의 훈련사들이 결과만을 원한다고 굳게 믿습니다. 그들은 결과를 얻는 방식에는 매몰되지 않지만, 결과를 원하긴 하죠. 그들은 곧 나타날 쉽고 질 좋은 결과를 원하죠. 그래서 제가 하는 말은, 누군가 계속 버튼을 눌러가며 벌을 주고, 또 주고, 또 준다면, 그 사람이 행복할 리 없다는 겁니다. 오히려 점점 더 좌절감을 느끼게 될 거라고 생각해요. 동의합니다. 그건 강화가 아니니까요. 100% 동의합니다. 전적으로 동의합니다. 알겠습니다. 저는 그 행동 메커니즘을 볼 때, 그 안에서 좌절감을 보기도 하고, 동시에 강화를 보기도 합니다. 좌절감으로부터의 해방은 아주 잠깐일지라도 저는 그것이 강화적인 사건이라고 보기 때문에, 이 문제를 우리가 해결할 수 있을지 모르겠네요. 하지만 떠오르는 연구가 딱 하나 있긴 합니다, 유일한 거죠. 제가 열심히 찾아보려고 노력했거든요. 혹시 이 방송을 듣는 분들이나 당신이 그 주장에 대한 증거를 가져다주신다면, 기꺼이 살펴보겠습니다. 저는 증거가 나타나면 즉시 생각을 바꿀 수 있는 그런 훈련사거든요. 그 연구가 어떤 거였죠? 이름이나 날짜 같은 건 당신이 말해주면 알 텐데 지금은 생각이 안 나네요, 그래도 당신은 어떤 연구인지 알 겁니다. 비수반적 전기 충격 말인가요? 아니요, 아니요. 인간을 대상으로 한 연구였어요. 학생들을 불러서 실험 참가자로 정했는데, 결국에는 교수나 과학자가 질문을 던지고, 참가자가 틀린 답을 하면 전기 충격을 가하는 방식이었죠. 아, 알겠습니다. 말씀하시는 그 연구, 저도 뭔지 압니다, 넬슨. 그렇죠. 이름이 딱 떠올랐었는데, 방금 머릿속에서 사라져 버렸네요. 그들은 계속 충격을 가했고, 물론 그들은 충격을 받는 사람이 실험 대상이라고 생각했겠지만, 사실 그들 자신이 실험 대상이었죠.
In other words, is that momentary relief from desperation, is reinforcing, gives you that moment to, like, I got relief from this and I pressed the button. You don't think so? No, absolutely no. Okay. So, we look at the behavior model a little differently. Yeah, if I, I just look at myself, I have not one time used punishment with, I'm gonna, like, I don't know what words to say. It's like the punishment always comes contingently when needed. It has to work. It has to have some benefit. The temporary benefit that you are hinting on, it's not, like, just because you are doing it more and more, that should be already a wake-up call. But it cannot be a wake-up call for somebody that doesn't have the knowledge. I firmly believe that 99% of the trainers, they want an outcome. They're not stuck on how they get the outcome, but they want an outcome. And they want the easy, quality outcome that's gonna come. So, this is why I'm saying that if somebody's pressing the button and is punishing, punishing, punishing, I don't think they're happy. I think they're progressively actually getting more frustrated. I agree. And that's not a reinforcement. I 100% agree. I absolutely agree with that. Okay. I just, I look at it, I look at the behavioral mechanism there, and you see frustration, and I see reinforcement. And I don't know if we can resolve that, because, you know, relief from frustration, though momentarily, I see as being a reinforcing event. But there is no, like, there is the one study that comes to mind, the only one. You, like, I would, and I've tried hard to dig them, and if anybody can, that listens or you, to bring me some evidence to that statement, I would gladly look into it. And I am the kind of trainer that I, I can switch immediately when there is evidence to it. What was the study where they did, and see, like, you will tell me the name and the date and everything, and I cannot, but you will know what study I'm talking about. The non-contingent shocks? No, no, no. It was done with humans. They, they invited students, and they were supposed to be, some were supposed to be the experiment, but eventually there was the professor or the scientist that was saying, well, they asked the question to the person, the person answers wrong, and then they shocked him. Oh, okay. I know the, I know the one you're talking about, Nelson. Right. I just had the name, and it just slipped out of my head. So, and they kept shocking, and of course, they were thinking that the person that's being shocked is the guinea pig, and they were the guinea pig.
2:25:21
그들은 계속해서 강도를 높이고, 계속해서 처벌하고, 또 처벌했으며, 그저 명령에 따랐을 뿐입니다. 하지만 그들 모두에게 물어봤다면, 그들은 그렇게 하지 않았을 것입니다. 그들은 다시 한번 심리학과 인간 행동이라는 요인 때문에 어쩔 수 없이 그렇게 해야 한다고 느꼈을 뿐입니다. 그리고 그것이 바로 이 연구의 흥미로운 부분이었습니다. 하지만 처벌이 실제로는 그렇지 않다는 것을 보여주는 요소가 있었습니다. 아, 알겠어요, 마음에 드네요. 네, 그건 밀그램 실험이에요. 밀그램 실험, 맞아요. 그 실험에는 몇 가지 사항이 있습니다. 왜냐하면 일부 사람들은 끝까지 하기를 거부했거든요. 몇몇은 멈추고 말했죠. 아니, 난 거기까지는 안 할 거예요. 맞아요. 또한 일부 스웨덴 연구자들이 원본 데이터를 조사한 결과, 기록된 연구 내용이 모든 데이터를 반영하지 않는다는 증거를 발견했습니다. 그것은 선별된 데이터만을 반영하고 있습니다. 그래서 그들은 이 연구에 대해 다른 결과가 나올지 확인하려는 중입니다. 하지만 그것과는 별개로, 밀그램 실험에 관해 한 가지 중요한 점은 그 사람들이 그 과정을 겪으면서 극심한 스트레스를 받았다는 것입니다. 사람들은 부적절하게 웃음을 터뜨리기도 했습니다. 울기도 했죠. 방 안에 있는 권위자에게 애원하기도 했습니다. 네. 하지 마세요, 전 이거 하고 싶지 않아요. 저한테 시키지 마세요. 당신은 해야 합니다. 따라야 합니다. 이런 모든 일들이 그곳에서 일어납니다. 그리고 밀그램이 이 연구를 통해 보여주려 했던 목표는 권위에 대한 복종이었습니다. 권위죠. 맞습니다. 그러니까 그는 전기 충격이 효과적인 도구인지 아닌지보다 사람들이 왜 나치 동조자가 되었는지에 더 관심이 많았죠. 맞아요. 맞습니다. 100% 동감합니다. 그리고, 뭐랄까요. 하지만 연구의 부수적인 내용으로, 그들이 그것을 즐겼나요? 아니요. 그렇죠. 네, 아니요, 그들은 즐기지 않았어요. 하지만 보세요, 그건 누군가가 찾아오는 것과는 또 다른 문제예요. 보세요, 제가 이 부분에서 좋아하는 것 중 하나가 바로 이거예요. 만약 당신이, 제가 한번 의견을 던져볼게요. 만약 모든 사람이 당신과 같은 지식과 통찰력, 어떤 우연적 상황이 작용하는지 명확하게 파악하는 능력, 그리고 자기감정을 통제하는 능력을 갖추고 있다면, 당신의 사업이 여전히 존재할까요? 없을 거라고 생각합니다. 없겠죠. 하지만 역설적으로, 이건 결국 훈련이 부족하다는 당신의 주장을 뒷받침하는 셈이죠. 사람들이 당신에게 오는 이유는 당신이 잘하는 것을 배우고 싶어 하기 때문이니까요. 물론 제가 당신과 똑같은 걸 가르치느냐 하면, 그건 아니라고 생각해요. 하지만 사람들은 스스로 할 수 있다고 생각하는 것과는 다른 무언가를 제가 가르치기 때문에 저를 찾아오는 겁니다.
And they kept increasing the levels, and keep punishing, and punishing, and they were just following orders. But every single one of them, when asked, they would have not done that. They just felt trapped to do it because of the, again, psychology and human behavior. And that was the beautiful part of the study. But, but there was that element that shows that punishment is not really, ah, I gotcha, I like it. Yeah, it's the Milgram experiment. Milgram experiment, yeah. So, a couple of things in there, because some of those people refused to go through with it. Some of them stopped and said, no, I'm not going to go there. Correct. And, and there's also some evidence, some Swedish researchers have come up and actually have found, looking through the original data, that the study as written doesn't reflect all the data. It reflects some hand-picked data. So, they're looking to see whether there's going to be a different result on this. But the, that, neither here nor there, the one thing about the, the Milgram experiment is, um, I think that you, you saw those people going through stress as they went through that process. People would laugh inappropriately. They would cry. There was like, there was begging with the, uh, with the, um, you know, the authority figure in the room. Yeah. Don't, I don't want to do this. Don't make me do. You have to do. You must comply. And all that stuff goes on there. And, you know, Milgram's goal on this was to show that, that the obedience to authority. Authority. Correct. Is, you know, he, he was more concerned about why people became sympathizers with Nazis than he was about whether shock is an effective tool. Correct. Correct. 100%. And, and, you know, the, I guess. But as the side note of the study, did they enjoy doing it? No. Right. But, no, no, they didn't. But, see, that's also different than somebody coming. See, here's one of the things I think I love about this. If you, if I'm going to see, I'm going to throw something out there. And, and do you think if everybody had your knowledge and insight and ability to see clearly about what contingency were at play and to control your own emotions, if everybody had that, would you have any business? I would say no. No. But by definition, this supports your thing that there's a lack of training at play here. That, that people, you have business people will come to you because they want to learn how to do something that you do well. Now, whether I teach the same thing you do, I, I don't think so. But people come to me because I teach something different than they see themselves able to exam.
2:28:23
작년에 어떤 경찰견 핸들러가 저를 찾아왔는데, IGP 대회 참가자들이 핸드 타겟팅으로 힐링(Heeling)하는 걸 보고 있었더군요. 그러니까 손을 향해 나아가는 방식으로 힐링을 가르치는 방법 말이죠. 그런데 인증 시험을 준비하면서 보상 간격을 늘려가니까 개가 공격성을 보이기 시작했다는 문제가 생겼어요. 그러니까, 특정 걸음 수를 걷고 나면 개가 '야, 할 만큼 했어'라고 반응하는 식이었죠. 네. 개가 갑자기 돌아와서 손을 물거나, 아니면 달려들어서 가슴을 물려고 했어요. 그 핸들러는 이 문제로 어려움을 겪고 있었죠. 그래서 제가 물었죠, '왜 이런 식으로 힐링을 하시나요?' '왜 이런 걸 하고 계신가요?' '이 방식이 당신에게도 자극적인 힐링 방식인 건, 보기엔 좋기 때문이죠.' '다들 저한테 시선을 집중시키려면 이 방법이 최고라고들 하니까요.' 제가 말했죠, '좋습니다.' '하지만 다른 걸 시도해 봅시다.' '힐링에 대한 패러다임을 바꿔서 그에게 보상을 줍시다.' '힐링을 움직임 속에서의 집중이라고 생각해보세요.' '하지만 가장 먼저 할 일은 개가 어디에 서 있든, 무엇을 하든 당신에게 집중하도록 가르치는 겁니다.' '그런데 말이죠, 그 중 한 순간은 개가 바로 옆에 붙어서 당신에게 집중하고 있을 때입니다.' '그리고 움직이기 시작하면 보상을 주는 거죠.' '제가 원하는 건, 개가 당신을 보며 행복해하고 혀와 호흡이 편안해 보일 때 그것을 마킹하고 보상하는 것뿐입니다.' 15분. 15분. 갑자기 핸들러를 향한 공격성이 사라졌습니다. 저는 방금 5분 동안 그 사례를 두 번이나 지켜봤습니다. 저는 믿습니다. 그렇게 15분 만에 해결한 거죠. 네. 그가 그것을 가져가서 지금 연습 중이고, 이 방식을 찾아냈죠. 그게 제가 선호하는 방식이었습니다. 물론 몇몇 사람들은 다르겠죠. 그런 사람들이 있습니다. 저는 동의하지 않습니다. 당신이 그런 사람들 중 하나일 거라고는 생각하지 않습니다. 하지만 만약 그때 개가 그에게 돌변했다면, 그들은 전기 충격을 줬을 겁니다. 저는 거기에 반대합니다. 그래서 저는 다른 길을 택했습니다. 다른 길을 선택할 사람들도 있겠죠. 맞아요. 그리고 이 핸들러가 얼마 전에 저에게 연락해서 이 개와 함께해서 너무 행복하다고 말하더군요. 왜냐하면 이게 그들에게는 성패를 가르는 문제였기 때문이었죠. 그를 가슴 아프게 했던 건, 만약 이 개가 나나 내 아이들을 공격하려고 한다면 이 개를 더 이상 키울 수 없다는 점이었어요. 하지만 그는 제가 본 중 최고의 추적견입니다. 그는 그것이 생계 수단이라고 말합니다. 그게 우리가 여기 있는 이유죠. 그게 우리가 존재하는 이유입니다. 그리고 저는 이런 이유로 이 훌륭한 추적견을 잃고 싶지 않아요. 네. 정말 훌륭하네요. 제 말은, 이건 아주 좋은 예시라는 겁니다.
I had a canine handler come to me last year who'd been watching some IGP competitors doing healing with hand targeting. So the driving into the hand method of teaching, teaching the heel. And he ran into a problem as he was getting ready for his certification that when he started leaning out his schedule, the dog started aggressing him. That, you know, like he'd go a certain number of steps and the dog would say, hey, I've been doing enough. Yeah. Dog would just turn it, come up and, and either bite his hand and come up and bite him in the chest. And he was having a problem with this. And I said, well, why are you doing this type of healing? Why are you doing this thing? That's this arousing approach to healing for you as well, because, you know, it looks good. Everybody says that this is the way to get tight attention to myself and all that stuff. I say, okay, great. But let's try something else. Let's just pay him consider change your paradigm of what healing is. Think of healing as attention in motion. But the first thing you dog is teach the dog to pay attention to you wherever he's standing, whatever it is, pay attention to you. And that, by the way, one of the times is while you're, he's right beside you, he's paying attention to you. And then when you start moving, you pay him. And all I want you to do is just when you see him looking at you and he looks happy and you see his tongue relaxed and he's breathing relaxed, mark that and pay that. 15 minutes. 15 minutes. And all of a sudden, no more aggression on the handler. I watched two episodes of it in the previous five minutes. I believe it. So 15 minutes we got rid of it. Yeah. He took it along and now he's working on it and he finds this stuff. That was my preferred way to do this. I know there are some people. There are some people. I don't agree with it. I don't think you would be one of those people. But if that dog turned on him at that point, they'd nick him. I disagree with it. And I chose, I chose a different path. Some people will choose another. Right. And, and I'm, this handler has contacted me just the other day just to tell me I'm so happy with this dog because this was going to be a make or break thing for them. And what broke his heart about it is, is if I can't have this dog, cause he's going to try and eat me or eat my kids, I can't have that. But he's the most awesome tracking dog I've ever had. And he says, that's the bread and butter. That's why we, we are here. That's why we exist. And I don't want to lose this great tracking dog because of this. Yeah. And this is great. I mean, this is a great example.
2:30:54
그리고 바로 이런 것이 우리가 추구해야 할 가치죠. 저는 당신과 같은 생각입니다. 네. 하지만 다시 말하자면, 그건 그 진술과는 그다지 관련이 없어요. 만약 제가 한 말이 사실임을 증명하는 연구 결과를 하나라도 찾아주신다면, 저는 그 부분에 매우 큰 관심을 가질 겁니다. 그래서 그런 것을 증명하는 연구가 있는지 잘 모르겠어요. 알겠습니다. 그 점은 인정하겠습니다. 그 점은 인정하겠지만, 단순히 좌절감에 대해 이야기하기보다는 행동 기제에 대해 생각해 보시길 바랍니다. 팡크세프의 연구든, 스키너의 연구든, 아니면 스타든의 연구든 상관없이요. 버튼 누르기 빈도가 왜 증가하는지를 설명하는 행동 기제를 찾아보세요. 그 부분은 다음에 다시 이야기하기로 하고, 우리 둘 다 각자 공부 좀 해보죠. 네. 네. 그럼요. 그럼요. 그렇게 하면 정말 멋질 거예요. 네. 네. 처벌의 규칙에 대해 이야기하고 있었는데, 아홉 번째 규칙이 갑자기 등장했네요. 첫 번째 규칙처럼, 기본적으로 처벌은 동물이 싫어하는 것이어야 한다는 내용이 있죠, 사실이고요. 그리고 어떤 것. 동물이 피하려고 노력하는 것이요. 동물이 예상하지 못한 것이어야 합니다. 예상하지 못한 것이요. 그 부분에 대해 좀 더 자세히 설명해 주실 수 있나요? 네. 음, 제 생각에는 공정한... 예상치 못했다는 점이 중요한데, 어떤 개들은 처벌이 올 거라는 걸 알고 있고, 예전에도 그런 폭풍을 견뎌낸 적이 있어서 그냥 '견딜 만하다'라고 생각하거든요. 옛날 생각이 나는데, 예전에는 플러그를 바꿔 끼워서 세 가지 레벨을 조절할 수 있는 전자식 칼라(e-collar)가 있었잖아요. 네. 음, 그리고 그 전자식 칼라에는 10초 차단 기능이 있었죠, 맞죠? 개가 타버리거나 과도한 자극을 받지 않게 하려고요. 그러면 개들이 이런 행동을 하는 걸 볼 수 있었죠. 버튼 하나를 누르고, 또 누르고, 버튼 두 개를 동시에 눌러서 10초 동안 세 가지 레벨의 자극을 줘도 그냥 버티는 거예요. 그럼 '아, 그냥 꾹 참고 더 세게 물면 이 상황을 버틸 수 있겠구나'라고 생각하는 거죠. 당시에는 플러그가 다섯 개였고 각각 세 단계씩, 총 15단계가 있었거든요. 그래서 사람들이 처음부터 버튼 두 개를 다 써서 5단계 수준으로 강하게 주곤 했죠. 그때도 개들이 '난 그래도 할 거야'라고 반응하는 걸 볼 수 있었어요. 네. 그리고 그냥 그대로 돌진해 버리죠. 지금 말씀하신 게 처벌의 세 번째 규칙에 해당하는 건가요? 그렇죠, 둘 다 포함됩니다.
And there's, this is, this is what should be about. I'm here with you. Yeah. But, but again, that, that's a little bit, not, not quite relevant to, to that statement. And if you find me any study that, that's been done that actually proves that I'm very, very interested on it. So I don't know if there is a study that proves it. Okay. So I'm going to, I'm going to, I'm going to grant you that. I'm going to say that, but I'm going to ask you rather than just speaking about frustration, think about a behavioral mechanism. You know, whether it's, whether it's Panksep's work or whether it's Skinner's work or it's Stadden's work. Think of a behavioral mechanism that will, that you can find that documents why the frequency of button pressing would go up. And we can talk about that at another time, but just like, we'll both go do some homework. Yeah. Yeah. Definitely. Definitely. That would be absolutely cool to do. Yeah. Yeah. So since we are on the rules of punishment, and I, I didn't know that the ninth one just kind of came in. Like on, on your first one, there is the one that basically says punishment must be something the animal dislikes, which is true. And something. Something you work to avoid. Something that the animal does not expect. That does not expect. I, can you elaborate on this? Yes. So, um, I think a fair, um, and it, because the unexpected piece is there's some dogs who know it's coming and then we'll say, and they've weathered the storm before, like, and they'll say it's worth it. So the classic example I can think of back in the old days, when we had, when there were e-collars that had plugs that you would change and you could have three levels on that one, that one plug and whatever. Yeah. Um, and you'd have dogs that, and that, and the e-collar had a 10 second shutoff, right? So that you couldn't fry a dog, couldn't over overstimulate it. You'd see dogs that would. Ride through one button push, the other button push, and then the double button push that gave you three levels on that for that 10 seconds. And then, oh, if I just bear down and, and bite harder, I can ride through this. And I've seen some dogs, well, at that time, there were five plugs, three levels each, 15 levels. And so people would give them five and right off the bat with all three, with, with, with both buttons. And you'd see some dogs, they would go, I'm going to do it anyway. Yeah. And they'd gun launch right through it. Third, third rule of punishment is what you're hinting on right now, right? It's, it's, it's, it's both of it.
2:34:03
이 '예상치 못함'이라는 요소가 낮은 레벨의 자극에 대해 당신이 반대하는 이유 중 하나와 연결된다고 봅니다. 그리고 본질적으로 그것이 거기에 있을 것이라는 기대감이 형성될 수 있습니다. 그러면 개들은 처벌에 무뎌지게 되고 결국 문제에 직면하게 됩니다. 그게 바로 그 부분입니다. 하지만 저는 개가 이것이 함정이라는 것을 깨닫고 피하려고 하는 상황도 분명히 있다고 생각합니다. 다시 말해, 그것이 함정임을 알려주는 단서가 되는 자극들을 제거해야 합니다. 왜냐하면 곧 문제 행동을 회피하는 것이 그에 대한 반작용보다 상황 맥락에 의해 더 크게 좌우될 것이기 때문입니다. 즉, 개들은 '아니, 난 이거 안 할 거야'라고 생각하게 되는 거죠. 오늘은 안 할 거야. 너는 나를 전기 충격할 기회를 얻지 못할 거야. 그런 모습을 보게 되죠. 그러니까, 뭐, 목줄을 낚아채든 뭐든 간에 말입니다. 맞아요. 맞습니다. 그 예시조차도 당신이 가진 다른 규칙들 중 일부에는 들어맞지 않는데요. 예를 들어, '개가 예상하지 못하는 것을 기대하지 마라'는 것과 같은 규칙이죠. 정확히 무엇을 말인가요? 개는 그 강도 수준을 예상하지 못합니다. 자신이 처벌받을지 아닐지 예상하지 못하죠. 어쩌면 처벌받지 않을 수도 있고요. 개가 무엇을 예상하지 못해야 하는지가 명확하지 않습니다. 이 규칙은 당신의 팟캐스트에서 설명했던 내용에 가장 자주 적용된다고 봅니다. 음, 예를 들어, 동물을 쫓는 습관을 교정하기 위해 그것을 사용한 사람들 같은 경우죠. 개에게는 한 번도 경험해보지 못한 일이 일어나는 겁니다. 개를 칼라에 적응시키고, 이 자극에 노출되도록 하죠. 개들은 전기 충격을 받기 전까지는 그런 자극을 전혀 경험해 본 적이 없습니다. 개가 다른 길로 새면 몇 번 반복하고, 그러면 개는 아마 덜 하려고 할 겁니다. 그 추격을 하거나, 아니면 당신이 그것을 멈췄을 때처럼 말이죠. 중요한 점은 그것이 예상치 못한 상황이어야 한다는 것입니다. 다른 것도 그런 상황들 중 하나라고 생각합니다. 그런데 예상치 못한 것이란 무엇일까요? 처벌용 칼라(Punishment collar)죠. 처벌용 칼라 말입니다. 제가 말한 첫 번째 예시에서 무엇이 예상치 못한 부분인지 잘 모르겠어요. 그럼 왜 개를 말이나 토끼 앞에 데려가기 3일 전부터 칼라를 채워두셨던 건가요? 칼라에 적응시키고, 그것이 어떤 결과(처벌)를 의미하는 게 아니라고 생각하게 하려는 것 아닌가요? 맞습니다. 알겠습니다. 하지만 이건... 제가 제안하고 싶은 것은, 당신이 첫 번째 항목에서 언급한 내용을 더 자세히 설명해 주셨으면 한다는 겁니다. 현재 첫 번째 항목의 문구대로라면, 개는 그것을 피하려고 노력할 만한 무언가여야 하거든요. 그리고 이건 개체마다 다른 주관적인 경험이죠. 맞아요.
And I think part of it is, so this unexpected piece ties with your, one of your disagreements with the, with low level. And that essentially the expectation that it's there can be created. And then the dogs develop a punishment callus and you run into a problem. So that's a piece of it there. But I also think there are some circumstances where the dog realized it's being set up and will go that. So in other words, you want to get rid of the descriptive stimuli to tell them it's a setup. Because pretty soon the, the, the avoidance of the problem behavior will be controlled by the context more than it will by the inverse of them. In other words, they'll go, no, I'm not going to do this. I'm not going to do it today. You're not going to get a chance to shock me. And you see that. So, um, so whether, or throw a throat chain or whatever. Right. Right. Which still kind of, even, even that example fails down in some of the other rules that you have. Like the, do not expect something that the dog does not expect. What, what exactly? It doesn't expect the level of intensity. It doesn't expect that maybe it will punish. Maybe it will not get punished. What, what exactly the dog should not be expecting is where I'm not clear. I think this one applies most often to the thing you described in, in your podcast. Um, about, um, say for example, people who have used it for animal chasing. And it'll be that one thing where they never experienced before, you know, you acclimate the dog to the collar, they get their exposure to the, to this thing. They have no, they've never been exposed to the, to the stimulus before they get the shock. They deviate off and you rinse repeat a couple of times and then they're probably less inclined to do that, that chase, or maybe you stopped it. And the, the point is that's a context in which it should be unexpected. I think the other one is also in those things where. But what is the unexpected? Punishment callous. Punishment callous. I, I don't get what's the unexpected part in, in that, the first example that we. So why did you put the collar on the dog for three days before you put him in front of the horse or the, or the, the rabbit? To acclimate him to the collar, let him think it's not a consequence, right? Okay. But this is, so like, I, I, I can agree if like, like, I guess I'm suggesting that you elaborate in the number one, that what you are implying. So the way it's phrased now is it must be something for number one, the way it's phrased now, it must be something the dog will work to avoid. And, uh, this is a subjective experience unique to the individual. Right.
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제 영역에서는 이런 경우도 있습니다. 개가 케이블을 씹고 있다면, 그 케이블이 개를 벌하게 만드는 상황 같은 것 말이죠. 개가 예상하지 못했고 저로부터 오는 것이 아닐 수도 있죠. 하지만 그냥 말하자면, 제 생각에는 이 부분이 좀... 저에게는 혼란스럽습니다. 제가 "처벌은 동물이 싫어하고 예상치 못한 것이어야 한다"고 말할 때는요. 우리는 일종의 놀라움에 대해 이야기하고 있는 겁니다. 만약 그렇다면, 우리는 기본적으로 개가 나쁜 행동을 할 때 무언가로 개를 깜짝 놀라게 한다는 뜻이 되니까요. 그게 당신의 다섯 번째 항목으로 이어지는군요. 그러니까 당신은 그 '한 번으로 끝나는(one and dones)' 처벌에 대해 말씀하시는 거군요. 맞아요. 한 번에 끝내려고 하는 것 말이에요. 그러니까 우리가 5번을 이야기할 때, 처벌은 반드시 행동과 연관되어야지, 훈련사와 연관되어서는 안 됩니다. 그렇지 않으면 훈련사 자체가 처벌의 일부가 되어 동물이 훈련사를 두려워하고 싫어하게 시작할 겁니다. 다시 말하지만, 그건 당신이 언급했던, 추격 상황에서 설명했던 그 경우에 주로 해당합니다. 그래서 당신의 팟캐스트 이야기로 돌아가 보려고 합니다. 그 부분에 있어서 주로 그렇다는 거죠. 사실 핸들러의 존재나 핸들러가 호출기, 즉 리모컨으로 손을 뻗는 움직임 자체가 어떤 신호가 되어 '좋아, 지금은 말을 잘 들어야겠어'라고 생각하게 만드는 사례를 많이 봤습니다. 이것은 변별 자극이 되는 셈이죠. 다시 말해, 핸들러가 보이지 않거나 핸들러가 리모컨에 손을 뻗는 것을 보지 못하면 (행동하지 않는다면), 결국 개가 행동 그 자체나 강화로 가는 경로를 생각하기보다는, 핸들러의 행동에만 신경 쓰고 있다는 뜻입니다. 그래서 저는 그것을 문제라고 봅니다. 그것이 핸들러와의 교감을 방해한다고 생각합니다. 그것이 행동 자체에 대한 명확성을 방해한다고 봅니다. 그럴 수도 있지만, 그것은 비수반적 사용의 결과일 가능성이 더 큽니다. 됐습니다. 그게 핸들러로부터 오는 것이든 아니든 말이죠. 비수반적 사용이라는 게 무슨 뜻인가요? 제 말은, 마티아스 쉬들러나 반 더 보크 등의 연구들을 보면, 개들이 기본적으로 사람을 무서워하거나 훈련 구역에 들어가는 것을 두려워하는 것과 같은 것들을 말합니다. 그건 모두 아시다시피, 마치 부비트랩이 설치된 방에 들어가서 아무것도 하고 싶지 않은 것과 같습니다. 아무것도 말이 안 되니까 그쪽으로 걸어가는 거죠. 벽에 있는 스위치가 고장 난 걸 알면 그걸 함부로 건드리지 않는 것과 같습니다. 그럼 삶은 평온해지죠. 제가 말하는 조건적, 비조건적이라는 게 바로 이런 의미입니다. 그리고 저와 같은, 아니 당신이나 다른 많은 훈련사들도 마찬가지겠지만, 만약 처벌을 사용한다면
So there is like in, in, in my world, and I talk about this, there are, there is times when, yes, I want, if the dog is chewing on the cable, the cable to punish him. So maybe the dog does not expect it and it's not coming from me. But, but just to say that, you know, like I just, I think this can be. And to me it's confusing because when I, when I say, well, the punishment must be something that the animal dislikes and something the animal does not expect. Like we're talking of surprises. And if that's the case, then we basically, uh, uh, uh, we are surprising the dog with, uh, with something that the dog is doing that that's a bad idea to do. Which goes to your number five. So you're talking about those one and dones. Right. The thing where you're trying to do the one and dones. So when, when we talk about the number five, the punishment must be associated with the behavior, but not with the trainer. Otherwise the trainer becomes part of the punishment and the animal starts fearing and dislikes the trainer. Again, that that's primarily for the one that you're talking about where it's the, you described in your chasing one. So I'm going to go back to your podcast there. And that primarily on that. And I will tell you that, um, um, I've seen plenty of examples in which the presence of the handler or the handler's movement towards their call, their remote becomes a discriminative stimulus for, okay, I better comply now. In other words, if they don't see the handler or they don't see the handler reaching for the remote, then it becomes, so that tells me that they're attending to the handler and rather than thinking about the behavior itself and about the path to reinforcement itself. So that, and I see that as problematic. I see that getting in the way of the connection with the handler. I see that, that getting in the way of clarity about the behavior itself. It can, but it would be a product more so because of non-contingent use. Done. If it's coming from the handler or not. How do you mean non-contingent use? I mean, you take all the, all the studies going down to Matthias Schiedler and Van der Bork and, you know, the dogs basically being afraid of the person, being afraid to enter the training area and so on. This is all, you know, like you, you walk into a booby trapped room and you don't want to walk there because nothing makes sense. If you know that there is a bad switch on the wall and you don't fuck around with it, life is good. So this is what I mean by contingent, non-contingent. And if I, like I, you, and not me, I can speak for many trainers that use, if you use punishment
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사실 두 가지 유형이 있습니다. 하나는 당신이 한 행동이 당신에게 벌을 준 것이라고 믿게 만드는 게 정말 중요한 경우입니다. 그 케이블이 그랬거나, 파고 있는 구멍이 문제였거나 하는 식으로요. 그리고 그건 저와는 상관없는 일로 느껴지게 하죠. 하지만 제가 당신이 해서는 안 될 행동을 하고 있다는 걸 당신이 알길 바라는 아주 중요한 순간들도 있습니다. 당신이 하지 말아야 할 행동을 하고 있다는 걸요. 그리고 그럴 땐 제가 그것을 제지할 힘을 가지고 있다는 것도 알아야 하죠. 하지만 그건 당신의 행동에 아주 조건적으로 이루어집니다. 그 점이 명확하고 동물과 제가 신뢰 관계가 있다면, 개는 주인을 단지 자기 마음대로 전자 목줄을 쓰는 부기맨(망령)이라고 생각하지 않습니다. 그런 일은 절대 일어나지 않죠. 만약 그런 일이 생긴다면, 비조건적 사용에 관한 연구들에서뿐만 아니라 우리는 도처에서 그런 모습을 보게 될 겁니다. 개들은 겁에 질려 대소변을 지리며 주인에게 공포를 느낄 거예요. 전체적인 그림을 정직하게 들여다볼 때, 훈련이 올바르게 이루어지는 경우 그런 일이 얼마나 자주 일어난다고 보십니까? 결국 이것도 조건적, 비조건적인지, 그리고 특정 규칙을 따르는지에 대한 문제입니다. 정적 강화(positive reinforcement)를 할 때 규칙을 따라야 하는 것처럼 말이죠, 안 그렇습니까? 그래서 제 개 중에는 저를 무서워하는 개가 한 마리도 없습니다. 이렇게 말씀드리죠. 이 6번 항목은 전자 목줄뿐만 아니라 고통을 수반하는 거의 모든 혐오 도구에 해당하는 이야기라고 생각합니다. 프롱 칼라, 초크 칼라, 일반 목줄입니다. 그중 한 가지는 개가 당신이 눈에 띄는 동작을 하는 것을 보게 해서는 안 된다는 것입니다. 이 점이 전자 칼라가 물리적 도구보다 우월한 이유 중 하나인데, 왜냐하면 다른 도구들은 모두 큰 근육의 움직임이 필요한 반면, 전자 칼라는 손가락 하나만 까딱하면 되기 때문입니다. 그래서 그것이 강력한 이유 중 하나입니다. 그리고 살펴보면, 다른 도구들보다 더 일관되게 규칙을 준수하게 합니다. 그렇긴 하지만 저도 문제를 보았고, 개가 당신이 권위가 있으며 불복종할 때 기대를 강제할 능력이 있다는 것을 이해하기 바라는 당신의 입장을 이해합니다. 개에게 이것을 따르지 않으면 대가가 따른다는 것을 이해시키고 싶은 것이죠. 즉, '이걸 해, 안 그러면 어떻게 된다'는 식입니다. 만약 당신이, 만약 개가 어긋나면, 그 '어떻게 된다'는 결과가 발생할 것입니다. 불편함을 느끼게 되고 그 후에 보상을 받을 수 있는 길이 열리게 되는 거죠. 하지만 무슨 말인지 압니다. 맞아요. 강압 없는 훈련(force-free) 세계에서는 그것이 소위 말하는 '심각한 부작용'이라며 아주 크게 문제 삼는 부분이죠. 사회에서도 때로는 제가 누군가에게 '야, 그러지 마'라고 말할 때가 있습니다. 그건 좋아하지 않거든. 그러니까, 네가 그러는 거 싫어.
and I actually, there is the two types. There is the one that I, it's very important for me to make you believe that that car stinged you back, that that cable did that or the hole you're digging or whatever. And that comes without me. But there is also very important times that I want you to know that you're doing something that I don't want you to do. And that I have the power to enforce. But it's very contingent on your actions. When that's clear and when I have a relationship with the animal, the dog never thinks of you as a boogeyman that just kind of going to use the collar because you said so. It just never happens. If that was to happen, if that was to happen, it will not be only on those studies with non-contingent use, but we would be seeing it all over the place. Dogs will be shitting themselves, afraid of their owners. How often do we see that percentage-wise, if we look honestly in big picture, when training is done correctly? And this is, again, it comes down to being contingent, non-contingent, and following certain rules. So you have to, just as you have to follow rules with positive reinforcement, right? So I don't have one dog that's afraid of me. I'll put it this way. You know, I think this is, number six is tied to not just the electronic collar, but to almost any pain-delivering aversive tool. Prong collar, choke collar, key collar. And that one of the things is you don't want to have the dogs have to see you make an overt movement to execute it. And this is one of the places where the electronic collar is superior to the physical tools, because all the other ones require gross motor movement, whereas the electronic collar requires nothing but the movement of one digit, one hand, one finger. And so that's one of the things where it's powerful. And if you look at it, it complies with the rules more consistently than the others. That said, I've still, I've seen problems, and I understand where you're coming from about wanting that dog to understand that you have the authority, you have the capacity to enforce your expectations in the face of noncompliance. You want the dog to understand that there is an or else behind this. That there, you know, in other words, do this or else. And if you, if you deviate, that or else will occur. You'll feel discomfort and you'll have a pathway to reinforcement after that. But I get it. Right. Just because the, again, it's like in the force free world, that's a big statement that the so-called big fallout. Even, even in society, if we, there is times where I would tell somebody, it's like, hey, don't do that. Like, I don't like you to do that.
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적절하게 행동한다면, 그것이 사람이나 동물이 두려움을 느끼거나 싫어하게 되는 그런 연상을 만들지 않습니다. 그건 조건이 맞지 않을 때 발생하는 일입니다. 그건 권력 남용이죠. 예를 들어, 어미 개와 강아지들을 생각해 봅시다. 알아요, 그 부분에 대해 다른 좋은 예를 하나 들어볼게요. 왜냐하면 그건 정말 타고난 본능이고, 우리는 그렇게 프로그래밍되어 있기 때문이죠. 맞아요. 제가 말하는 걸 들어보셨겠지만, 우리는 유전적으로, DNA에 아예 내재되어 있어요. 우리는 좋아하는 것에 다가가고 싫어하는 것을 피하죠. 그리고 이 이야기는 우리가 원하는 만큼 얼마든지 확장할 수 있습니다. 어미 개가 있고, 저는 89년부터 번식을 해왔어요. 그리고 제가 알파벳 순서까지 넘어가며 몇 번이나 겪었는지 모르겠네요. 저는 강아지들과 어미들에 대해 정말 잘 이야기할 수 있어요. 직접 경험한 것들을 바탕으로요. 어미가 '이제 됐어, 더 이상 내 젖을 먹지 마'라고 말할 때가 있죠. 그리고 강아지를 툭 쳐요. 그러면 강아지는 물러납니다. 그렇다고 그 강아지가 다시는 안 온다는 뜻은 아니에요. 이제 강아지들이 생후 2주가 되었을 때, 여섯 마리나 일곱 마리가 이미 죽어 있는 다른 어미들도 있어요. 병리학적으로 뭔가 문제가 있기 때문이죠. 어미는 단순히 훈육을 하는 게 아니라, 아무 이유 없이 그들을 죽이는 거예요. 강아지들이 좀 더 자라서 돌아다니기 시작할 때 말이죠. 어미가 먹고 있는데 강아지들이 음식으로 다가와요. 그러면 어미가 이빨을 드러내고, 강아지들은 '알겠어요, 배웠으니 물러날게요' 하는 식이죠. 하지만 그중에도 괴롭히는 녀석이 있어서, '아니, 내 방식대로 할 거야' 하는 식이거든요. 몰래 다가가서 얼굴을 핥거나 어쨌든 시도를 하죠. 그러면 어미가 '쾅' 하고 제압해요. 그럼 강아지는 자기가 죽는 줄 알아요. 정말 깜짝 놀라는 거죠. 그리고는 물러납니다. 때로는 훈육의 일환으로, 화해하는 순간이 실제로 있어요. 어미가 실제로 다시 다가가거든요. 그렇게 합니다. 그리고 강아지가 항문낭을 분출했기 때문에 어미 개가 핥아주는 거예요. 항문낭 때문에 자연스럽게 그런 화해의 과정이 필요하게 되는 거죠. 어미 개가 알고서 그냥 다가가는 게 아니에요. 강아지에게서 이상한 냄새가 나니까 다가가는 거죠. 하지만 그게 바로 그 순간 강아지가 원하는 거예요. 좋아, 엄마와의 접촉을 얻어냈어, 이런 느낌이죠. 그리고 우리는 넘어갑니다. 한 배에서 난 강아지들이라고 다 같은 건 아니에요. 다시 말하지만, 이건 제 개인적인 경험에 비추어 하는 말입니다. 그리고 모든 강아지는 조만간 어미 개가 그렇게 한다는 걸 알면서도 혼나게 되죠. 그런 의미에서 강아지들이 어미 개를 두려워하는 거예요. 그러니 존중이 있는 거죠. 맞아요. 존중이 존재합니다. 규칙이 있습니다. 경계가 있습니다. 우리가 무엇을 지칭하든 간에 말이죠. 하지만 어미와 강아지 사이의 유대감은 결코 깨지지 않습니다. 결코 깨지지 않아요. 그 훈육 사건 때문에 강아지가 절대 어두운 내면의 상태로 빠져들지 않습니다. 네.
And when it's done appropriately, it never creates this kind of association where the person or the animal starts to fear or dislike. That's a, that's when it's non-contingent. That's when it's abuse of power. You know, like, let's look at, let's look at super, a mom with her puppies. I know, I'm going to give you a good example, different example with that. Because it's a, it's really a nature, we're programmed for it. Right. And you've heard me talking about, we were genetically, it's baked in the DNA. We approach something that we like and we avoid something that we don't. And we can expand on that as much as we want. You have a mother, and I've been breeding for, since 89. And I, I don't know how many times I've went to alphabet. I, I really can talk about puppies and mothers. And from firsthand experiences. When a mother says, enough, you don't eat anymore from me. And taps on the puppy. And the puppy goes away. It doesn't mean that the puppy never comes back. Now we have different mothers that by the time the puppies are two weeks old, maybe six or seven of them are already dead. Because there is something wrong pathologically. And she's not just punishing them, she's killing them for no reason. As they grow up a little more and they start to walk around. And mom is eating and they come to her food. And mom shows her teeth and they're like, okay, I've learned my lesson, I go away. But there is the bully and it's like, no, I'm going to work my way. I'm going to sneak, I'm going to lick her face and whatever. And mom goes, boom. And the puppy thinks it died. And it's like, whoa, whoa, whoa. And it goes away. Sometimes she actually goes because part of punishment, there is a reconciliation moment. She actually goes back. And she licks him because he blew his anal glands. And nature kind of calls for that reconciliation because of the anal glands. She doesn't just go because she knows. But the puppy is smelling weird, so she's going. But that's what the puppy wants at the moment. It's like, okay, I get that contact, mom's. And we move on. And there is no one litter of puppies. And I'm, again, talking about my own experience. And all of them sooner or later get punished knowingly that mom does that. That they fear her in that sense. So there is a respect. Right. There is a respect. There is rules. There is boundaries. There is whatever we want to go to. But there is never that bond between mom and puppy. It's never broken. They never, ever go to that dark place because of that punishment event. Yeah.
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그래서 다시 돌아가서, 트레이너와 연관되지 않거나, 어미 개와 연관되지 않거나, 혹은 연관되지 않아서 두려움을 유발하거나 반감을 일으킨다는 것에 대해 말해보죠. 저는 그 의견에 동의하지 않습니다. 그게 불가능하다고 말하는 건 아닙니다. 분명히 가능하지만, 그건 비수반적인 상황 때문입니다. 그래서 이 맥락에서 이에 대한 인간의 사례를 들자면, 제가 앞서 말한 핸들러의 예시가 인간에게 적용되는 사례입니다. 힐링 훈련 중에 개가 자신에게 달려들었던 그 사례 말이죠. 그리고 우리가 개가 그런 행동을 했다고 해서 닉(전기 충격)을 주는 것이 이상적인 해결책은 아니라는 점에 동의했다고 생각합니다. 사실 수반 관계를 재조정하고, 기대를 바꾸며, 개가 강화받을 수 있는 환경을 조성하는 것이, 똑같이 효과가 좋았습니다. 그럼요. 네. 저는 혐오 자극을 사용할 거라면 화해의 과정이 반드시 있어야 한다고 굳게 믿습니다. 화해를 위한 방법이 있어야 하죠. 의심할 여지가 없습니다. 왜냐하면 화해할 방법이 없다면, 기능적인 관계를 유지할 수 없기 때문입니다. 그러니 당신 말이 전적으로 맞다고 생각합니다. 사실 그건 제가 오늘 처음에 드린 예시로 거슬러 올라가는데요. 개가 달리는 것에 대한 이야기였죠. 핸들러가 개가 무는 상태일 때 다가갔을 때, 그들이 어떻게 했는지 말입니다. 개가 그렇게 반응했던 모든 경우는, 개가 자신이 물고 있던 것을 놓치게 되는 혐오 자극을 겪게 될 것이라고 예상했기 때문입니다. 그 과정에서 고통을 느꼈든, 아니면 무는 것을 빼앗기는 부적 처벌을 받았든 간에요. 어쨌든 간에 개들은 '아, 기분 나빠'라고 느낀 거죠. 그래서 최대한 막아보려고 하는 거고요. 만약 우리가 적극적인 화해 과정이 필요 없는 지점까지 도달할 수 있다면, 그게 더 낫다고 생각합니다. 가능하다면, 그게 제 목표입니다. 제가 이걸 시도할 때, 굳이 화해를 해야 하는 상황을 만들고 싶지 않고, 동물과의 관계를 다시 회복해야 하는 상황을 만들고 싶지 않습니다. 그건 제 방식일 뿐입니다. 제 선택이죠. 그리고 그게, 제가 훈련하는 사람들을 위해 설정하려고 노력하는 방식입니다. 네. 음, 그러니까 우리는 화해라는 부분을 집중적으로 다루고 있는데, 그게 중요하긴 하지만 항상 필요한 건 아니라는 거죠. 엄마가 매번 그렇게 해야 한다는 건 아닙니다. 매번 그렇게 해야 하는 건 아니에요. 우연성에 기반해서 말이죠. 그게 바로 제가, 유튜브 훈련사들 영상을 보는 걸 싫어하고, 개가 아무것도 모르는 사람한테 리드줄을 맡기거나, 사람을 좋아하지 않는 개를 데리고, 덩치 큰 사람이 개를 엄청나게 억압하는 걸 싫어하는 이유입니다. 적절하지 않아요. 그러니까, 절대, 이런 식으로 추종자를 얻어서는 안 됩니다. 하지만 그건 완전히 다른 이야기죠. 간단히 해보죠. 당신은, 당신은, 당신도 알다시피, 우리는, 우리는 클릭커를 사용하니까,
So, going back to, you know, not associated with the trainer, not associated with the mom or not associated because it creates fear towards or it creates disliking. I don't agree with that. I'm not saying that that's not possible. That's definitely possible, but it's possible because of non-contingent. So in this context, the human equivalent of the example of this, the human equivalent is the example I gave you of the handler whose dog was coming after him during the healing exercise. And I think we both agreed that nicking the dog for doing that wasn't the ideal solution, that actually rearranging the contingencies, changing the expectation, setting the dog up for reinforcement, worked just as well. Right. Yes. I'm a firm believer that reconciliation is, if you're going to use aversive, you've got to have a path to reconciliation. No doubt about it. Because if you don't have a path to reconciliation, you won't have a functional relationship. So I think you're absolutely right. In fact, that goes all the way back to the very first example I gave you today about the dogs running, you know, about that, when the handlers approached the dogs while they were on the bite, what they did. And all of those dogs who would spin that around, that was because that those dogs expected they were going to wind up having the aversive of being taken off the bite, whether it's, whether they felt pain in the process, or it was just having the negative punishment of getting to lose the bite. One way or the other, they felt, ah, bummer. I'm going to try and stop this as much as I can. And if we can get to the point where we don't need to have an act of reconciliation, I think we're better off. If we can, so that's my goal. When I try to do this, I don't want to have to come in and try and create a situation where I have to reconcile and restore my relationship with my animal. And that's just me. That's my choice. And that's, you know, that's the way I try to set it up for the people I train. Okay. So, but, I mean, we're picking on the reconciliation part, which is important, but it's not always needed either. It's not that mom has to do that every time. It's not that I have to do that every time. Based on contingency. Based on, on, and this is why, I hate watching YouTube trainers and taking the leash of somebody that the dog doesn't know nothing, doesn't like people, and that big guy takes it and suppresses the shit out of the dog. Out of place. Like, should not be, should not have this kind of following. But it's a whole different story. Let's simplify it. Do you, since you, you, you know, we, we do clicker,
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당신은 클릭커를 쓰고, 저는 안 쓰죠. 그런데, 당신은, 어떻게 생각하시나요? 아무것도 없는 것, 아니면 어떤 말이든, 개에게 무언가를 멈추라고 말하는 것, 잘못된 길로 가고 있다고 알려주는 것에 대해서요? 저는, 사실 이걸 하나의, 부적 처벌 마커(negative punish marker)로 가르치는 걸 좋아합니다. 그래서 저는, 저는, 마이클과 비슷한 언어 체계를 가지고 있어요. 마이클 엘리스가 개와 소통하는 언어를 어떻게 설명하는지 아시죠, 그, 다섯 가지, 다섯 가지 다른 유형의 마커들에 대해서요. 저는, 저는 비슷한 접근 방식을 가지고 있습니다. 그리고, 저는, 저는 믿습니다, 분명히, 조건화의 힘, 있잖아요, 파블로프식 조건화의 힘은, 활용할 가치가 있다는 것을요. 그리고 그건 조작적 절차로 훈련할 때 일어날 겁니다. 좋든 싫든 말이죠. 언제든, 밥 베일리가 말했듯이, 그리고 저도, 그가 한 말을 인용하자면, 조작적 조건 형성을 사용할 때는 언제나, 파블로프가 당신의 어깨 위에 함께하고 있는 겁니다. 좋습니다. 그리고, 파블로프를 무시하면 위험을 감수해야 하죠. 그래서 만약 제가 부적 강화 절차를 사용하려 한다면, 조건 형성의 힘을 빌려 마커를 부착하고, 때로는 실제로는 적용하지 않으면서도 행동을 중단시키기 위해 사용할 수 있습니다 또는 그 순간 동물이 원하는 것을 제거하지 않고요. 그것만으로도 충분할 수 있습니다. 저는 그것을 아껴 쓰려고 노력합니다. 왜냐하면 말씀드리자면, 저는, 있잖아요, 여기 당신, 오늘 우리는 처벌이 처벌자에게 강화가 되는지에 대해 논쟁을 벌여왔죠. 저는 그런 사람들을 압니다. 그건 그렇고, 저는 당신이, 저만큼이나 이 대화를 즐기고 있기를 바랍니다. 왜냐하면 저는, 정말 즐겁거든요. 좋아요. 좋습니다. 보세요, 이건 의견 차이가 있고 우리가 하는 일에 대해 열정적인 감정을 느낄 때 나타나는 현상 중 하나입니다, 네, 우린 이렇게 하죠, 하지만 전 당신을 설득하려는 게 아닙니다. 저는 당신을 이해하려는 거예요. 저는 설득당할 준비도 되어 있고요. 그리고 당신이 저를 이해하게 만들려고 하는 겁니다. 100% 동감합니다. 그래서, 그게 제 입장입니다. 저는 이것을 논쟁이라기보다는, 변증법적인 과정으로 생각합니다. 정말 마음에 드네요. 어디까지나, 그리고, 그리고 변증법은 이에 대한 진실과 이해를 추구하려는 것입니다. 그래서, 음, 어디로 돌아가서, 어디 보자, 제가 이 부분에서 어디까지 얘기했었죠? 안 된다고 말하는 것에 대해 이야기하고 있었죠. 아, 맞아요. 그래서, 음, 하지만 저는 그것을 아껴서 사용하려고 합니다. 왜냐하면 제가 보는 그 언어적 마커는, 그게 무엇이든, 정적 처벌이든 부적 처벌이든 상관없이, 사람들이 점점 더 많이, 더 자주 사용하는 것을 보게 되기 때문입니다. 저는, 있잖아요, 다시 말해서, 처음에는 조심스럽게 시작했던 것이, 의식적으로 적용되던 것이, 갑자기 사람들이 사소한 모든 것에 입 밖으로 내뱉기 시작하는 것을 봅니다. 음, 그렇군요. 우리가 버튼 누르기에 대해 이야기했던 것처럼요. 음, 그렇군요. 그래서 제 입장에서는, 당신 입장에서는, 당신은 그것을 좌절감과 기술 부족의 산물로 보시죠. 저도 그 부분이 맞다는 점에는 동의합니다. 하지만 동시에,
we, you do clicker, I don't. But, do you, how do you feel about having no, or whatever word, to tell the dog to stop something, that it's on the wrong path? I like to, I actually like to teach it as a, as a negative punish mark marker. So I, I, I have a similar language to Michael. You know how Michael Ellis describes his language he has with dogs, with the, the five, the five different types of markers. I, I have a similar approach. And, I, I believe that, that there's a, the power of conditioning, you know, the Pavlovian power of conditioning, is worth harnessing. And it's going to happen when you're training with operant procedures, whether you like it or not. Anytime, Bob Bailey has said it, and I, I will quote him when he says, anytime you're using operant conditioning, Pavlov is on your shoulder. All right. And, you ignore Pavlov at your peril. So if I'm going to use a negative reinforcement procedure, then I can harness the power of conditioning to attach a marker to it and save and use it sometimes to interrupt behavior without having to actually apply or withdraw the thing that the animal wants in that moment. And that can be sufficient. I try to use it sparingly because I'll tell you what, I, you know, here you, we've had this debate today about whether punishment is reinforcing to the punisher. I know people. By the way, I hope you, you enjoying the conversation as much as I do because I, I am. Okay. Okay. Look, this is one of those things that when there is disagreement and we have passionate feelings about what we're doing, yes, we do this, but I'm not trying to persuade you. I'm trying to understand you. I'm ready to be persuaded. And I'm trying to get you to understand me. 100%. And so that's, that's where I'm at. I consider this a dialectic as opposed to a, to a debate. I love it. As far, and, and dialectic is about trying to pursue truth and understanding on this. So, um, going back to where, let's see, where was I on this? We were talking about no giving a no. Oh yeah. So, um, but I try to use it sparingly because that verbal marker that I see, whether it's, it's for a positive punisher or a negative punisher, I wind up seeing people start using it more and more and more and more. I, you know, in other words, I see what starts once is something careful. And consciously applied. All of a sudden it starts coming out of people's mouths for every other little thing. Mm-hmm. Just like we talked about with pushing the button. Mm-hmm. And so for me, for you, you see that as a product of frustration and lack of skill that they don't have and all that stuff. I agree with you that that is the piece there. And at the same time,
2:54:03
동시에, 저는 그들이 그것을 사용함으로써 동물의 행동이 중단되는 데서 오는 순간적인 안도감을 얻기 때문에, 그 사용에 대한 강화를 받아 결과적으로 다시 사용할 가능성이 더 높아진다고 생각합니다. 그 부분은 의견이 다르니 넘어갈 수 있지만, 저는 그렇게 봅니다. 네, 네, 네, 네, 네. 그럼 당신의 관점에서, 고전적인 예로, 당신이 이것을 했는지 모르겠지만요, 하지만 우리가 유럽에서 학교 다닐 때, 있잖아요, 눈을 가리고 '뜨겁다 차갑다' 게임을 하곤 했죠. 그때는 확실히 '차갑다'는 신호를 원했거든요. 누구에게 물어봐도, 마치, 제발, 아니라는 말과 좋다는 말을 해달라고 하겠죠. 제발요. 그럼 내 삶이 아주 편해지니까요. 우리가 말할 때, 글쎄요, 우리는 무시하고 오직 강화만 할 거야라고 하죠. 그건 최적의 해결책이 아니에요. 최선이 아니죠, 만약 눈을 가린 상태라면, 잘못된 방향으로 가고 있다는 걸 알고 싶을 테니까요. 누구나 그럴걸요, 그렇지 않나요? 있잖아요, 모두가 그럴지는 모르겠지만, 제 생각엔, 음, 그러니까 당신은 제자리에서 뱅글뱅글 돌고 싶다는 건가요? 네? 당신은 차라리, 아니, 아니, 인간처럼, 당신이, 당신이, 당신이 눈을 가리고 내 방에 들어왔고, 내가 당신이 붐박스까지 가서 그걸 켜주길 바란다고 해봐요. 이게 우리 게임이에요. 우리는 술을 마시고 즐겁게 놀고 있었죠. 당신은 잘못된 길로 가고 있다고 알려주는 신호가 있는 게 낫겠어요, 아니면 없는 게 낫겠어요? 있잖아요, 음, 이건 트레이닝 게임의 변형이니까요, 있잖아요, 눈을 가리지 않고 하는 방식이죠. 우리는 알지 못하는 기술을 가지고, 사람들이 이걸 하도록 유도하기 위해, 마커를 사용하죠. 저도 그 게임의 대상자가 된 적이 많아서 때로는 그 마커를 원하지 않을 때가 있어요. 왜냐하면 원하지 않거든요. 그 '안 돼' 마커는 그걸 주는 사람의 짜증이 섞여 나오기 때문이죠. 반면에 다른 사람들은, 그게 무슨 뜻인가요? 그게, 있잖아요, 다시 말해서, 음, 그건, 감정적으로 무거운 짐이 실려 있어요. 제가 말했던 거 기억하시죠? 그거에 대해 이야기해 봅시다. 우리가 이야기했던 그 트레이너 말이에요. 완벽하게 냉정하다고 해보죠. 그러니까 제가, 제가, 마무리를 해볼게요. 네. 네. 네. 그리고 제가 알기로는, 예를 들어, 음, KPA 아카데미 수업을 할 때 우리가 가르쳤던 한 학생은 정보를 달라고 간청했어요. 언제 틀렸는지 알고 싶어 했고, 그리고, 또, 뭐 그런 것들 전부요. 그런데 다른 사람들은, 다른 사람들은 이렇게 말했죠. 아니요, 그냥, 제가 맞을 때만 알려주세요. 저는, 올바른 방향을 찾을 때까지 여러 가지를 시도해보는 게 괜찮아요. 그저 제가 할 수 있게, 증분을 충분히 세밀하게 조절해주기만 하세요. 그래서 저는 거기에, 개인적인 차이가 있다고 생각해요. 그래서 저는 동물에 따라 제가 하는 방식을 기꺼이 맞출 생각입니다. 어떤 동물들에게는 '안 돼'라는 말을 듣는 것 자체가 확실히 큰 충격이 될 수 있어요. 그리고 동물이 어떻게 받아들이느냐에 따라 다른 경우들도 있고요.
and at the same time, I think that they get enough momentary relief from using it that it disrupts the animal's behavior that they get reinforced for using it and are therefore more likely to use it again. We disagree on that and we can move on, but that's how I see it. Yeah, yeah, yeah, yeah, yeah. So in your world, if like the classic example of, I don't know if you did this, but we were at some point at school back in Europe, you know, you would get blindfolded and you would play the hot and cold game. And you definitely wanted the cold. everybody that you would ask, it's like, please, tell me no and good. Please. Makes my life very easy. When we say, well, we will ignore and we will only reinforce. It's not the optimal solution. It's not the best for, like if you're blindfolded, you would want to know if you're going the wrong way. Everybody would, right? You know, I don't know if everybody would, but I think, um, so you're saying you would rather go in a circle. I beg pardon? You would rather go in a, no, no, like human, you're, you're, you're in a blindfold and you walk into my room and I want you to go all the way to the boom box and turn it on. This is our game. We were drinking and having fun. Would you rather have a signal that tells you that you're on the wrong path or no? You know, um, cause this is a variation of the training game, you know, where we do it without being blindfolded. We have an unknown skill and we, we use markers to, to get people to do this. And I've been the subject in that game enough times where sometimes I don't want that marker. Cause I don't want that, that no marker because it comes with exasperation from the person that's giving it. Whereas with others, what do you mean by that? That, you know, in other words, um, it, it comes emotionally loaded. Remember I said that, talk about that, that trainer we talked about that. Let's say absolute ice cold. So let me, let me, let me finish up. Yeah. Yeah. Yeah. And I know, for example, um, one of the students we had when we were doing the KPA Academy classes begged to be given information, wanted to know when they were wrong and, and, and, and all that stuff. And others, other people said, no, just, just tell me when I'm right. I'm, I'm fine trying all sorts of stuff until I get in the right direction. Just make sure your increments are fine enough that I, that I can do that. So I think there's something to, to the individual on it. And so I'm willing to tailor what I do depending upon the animal. There are some animals that just getting a no is crushing for sure. And then there are others depending on how they look at it.
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안 된다는 신호를 받지 못하는 것을 미치도록 답답해하는 다른 개들도 있습니다. 그래서 저는, 훈련 과정에서 동물에게 맡깁니다. 그래서 제 생각에는, 이 부분에 대한 제 견해는, 동기의 문제입니다. 자, 판돈을 한번 높여 보죠. 그리고 제가 말하길, 음, 만약 당신이 붐박스에 가서 음악을 재생하면, 정해진 시간 안에, 당신은 일정 금액의 달러를 받게 됩니다. 이제 동기가 생겼죠. 보통, 개와 사람을 볼 때, 우리가 무엇을 하든 간에, 우리는 사실 성공하고자 하는 동기를 가지고 있습니다. 이런 상황에서, 콜 신호(cold signal)가 없는 것이 여전히 문제라고 주장하시겠습니까? 왜냐하면 그냥, 음, 게임을 하면서 스스로 알아내는 것과는 아주 다르기 때문입니다. 시간도 충분하고 정말로 가지고 놀아볼 수 있는 상황과는 다르죠. 보통은 그런 경우가 아니니까요. 개들은 여기서, 매우 목표 지향적입니다. 마치, 그래, 난 이걸 해야 해 라고 하는 것 같죠. 그리고 저는, 제가 아는 한 이게 올바른 방법이야 라고 말하는 셈이고요. 제가 당신에게 이게 꼭 올바른 방법은 아니라고 말하는 상황에서, 당신은 저를 자신을 이끌어주는 사람으로 쳐다보게 되겠죠. 오늘 아침 일찍 장난감을 가지고 노는 어린 암컷 개가 나오는 영상을 보낸 이유도 바로 그 때문입니다. 그리고 의도적으로, 그 개가 실수를 할 정도로 기준을 높였습니다. 하지만 그 개는 저와 함께 게임을 이어가려는 매우 높은 동기를 가지고 있었습니다. 저는 규칙을 세워야 했습니다. 자, 제가 그녀에게 안 된다고 말하지 않고 차등 강화 프로그램과 부적 처벌을 통해 해결할 수도 있었을까요? 네. 하지만 그랬다면 그 놀이와 상호작용의 순간에서 제가 얼마나 많은 것을 잃었을까요? 그리고 제가 개에게 너는 잘못된 길을 가고 있다고 말했을 때 개는 어떻게 반응했나요? 아니요, 분명히 당신은 할 수 있었고, 당신은 진전을 이룰 수 있었습니다. 그러니 오해하지 마세요. 제 생각에는 그 순간에, 당신은, 그 개에게 정보를 주기로 즉석에서 결정을 내린 것 같습니다. 그건 효과가 없을 거야. 이게 효과가 있을 거야. 그것부터 시작하세요. 어떤 개들에게는 제가 그렇게 할 때도 있을 겁니다. 꽤 자주 하는 말이지만, 제가 벽에 부딪혔다는 것을 알 때, 제가 개가 수행할 준비를 시킨 것보다, 더 많은 것을 요구했다고 가정할 겁니다. 그래서 저는 그에 맞춰 조정을 할 겁니다. 다시 말해서, 성공했던 지점과 실패했던 지점 사이에서요. 그러고 나서 그들에게 다시 한번 기회를 줄 겁니다. 그걸 할 수 있는지 확인하고 그 지점부터 차근차근 훈련해 나갈 겁니다. 그래서 그게 제가 그들에게 안 된다고 하거나, 아니면 그 무엇이든, 혹은 그건 안 된다고 하는 것보다 제가 선택하는 방식입니다. 알아요, 알아요, 저는 시도했던 몇몇 사람들을 알고, 이렇게 말할 사람들을 알아요, 웁스(oopsie). 그것은, 아니라는 뜻이고, 그 길은 효과가 없을 거라는 뜻이죠.
There are others that not getting the no is insanely frustrating. So I let the, I let the animal guide me in my process. So I think like my, my take on this is a, it's a matter of motivation. So let's say we raise the stake here. And I say, well, if you get to the boom box and you play the music, within certain amount of time, you will receive X amount of dollars. Now you have motivation, which typically, when you look at dogs and people, whenever we are doing something, we actually have the motivation to be successful. In this moment, would you still argue that not having the cold signal? Because it's very different when it's just, well, I'm going to play a game and I'm going to figure it out. And I have a lot of time and I'm really going to play around with it. And that's not typically the case. Dogs here, they're very goal oriented. They're like, okay, I need to do this. And I'm like, this is the right way to do it as far as I can tell. And me telling you that this is not necessarily the right way. And you're looking up at me as somebody that's actually guide you. That's kind of why I sent you that one video with a young female with a toy earlier this morning. and purposefully, I kind of raised the criteria to where she was making mistakes. But she had very high motivation to go along and play a game with me. I had to establish rules. Now, could I have not tell her no and work around it through some differential reinforcement program and negative punishment? Yeah. But how much would I have lost of that game and the moment of the interaction? And how did the dog respond to me telling her you're on the wrong path? No, obviously you were able to, you were able to make progress. So don't get me wrong. And I think that's one of those things where in that moment, you made a, you made a decision on the fly to give that dog the information. That's not going to work. This is what's going to work. You go from there. And there will be times for some dogs when I might do that. I'd say a fair number of times, what I'll do is knowing where I hit this wall, I'll assume that I asked more than I, than I prepared the animal to deliver. So I'll make an adjustment along. In other words, between where I had success and where I hit that failure point. And then I'll give them another shot at that. And let's see if we can do that and then shape up to that point from there. So that's just the way I choose to do it rather than giving them a no or at, or whatever, or that's not working. I know, I know, I know some people who tried, who will say, oopsie. And that means, no, that path isn't going to work.
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당신의 마커가 무엇이든 상관없습니다. 저는 꽤 많은 동물을 봐왔기 때문이죠. 어떤 동물들은, 그들이, 피드백을 받지 못할 때, 좌절감을 느낍니다. 또 다른 동물들은, 자신이 틀렸다는 말을 들으면, 좌절감을 느낍니다. 그래서 저는 동물에게, 어떤 방식이 그들에게 가장 효과적일지 알려달라고 합니다. 그리고 그것은 그들의 상태를 파악하는 과정이 필요하죠. 잠시 시간이 걸리는 일입니다. 어떤 동물들은, 바로 클릭커를 사용할 수 있는 동물도 있고요. 또 어떤 동물들은, 그들과의 호흡이 어떤지 파악하기 위해 조금 더 시간을 들여야 하죠. 그들이 어떤 존재인지 말이에요. 저는 후자의 방법을 더 선호합니다. 저는, 제가 성공했다고 알았던 지점과 실패했다고 알았던 지점 사이의 성공 포인트를 찾아내어, 그들에게 기회를 주고 제가 빠르게 셰이핑을 할 수 있을지, 확인하는 것을 선호합니다. 왜냐하면 제가 더, 그 시점에서 동물에게 더 많은 주도권을, 경로를 선택할 권한을 준다고 생각하기 때문입니다. 그것은, 있잖아요, 어떤, 그리고 저는, 한 가지 이유 때문에, 특히 탐지견의 경우 너무 많은 탐지견이 핸들러에게 의존적이기 때문입니다. 그래서 저는 더 많이 기대할수록, 특히 개들에게 있어서, 현장 작업을 수행할 때 말이죠. 개들이 정답을 찾기 위해 핸들러에게 덜 의존하게 만들수록, 장기적으로 더 성공할 수 있을 것입니다. 그래서 그것이, 제가, 제가 훈련에 편향을 두는 방식입니다. 제가 그것을 찾는 방식이 바로 그래요. 네. 네. 네. 아뇨, 이해합니다. 그리고 제 말은, 그게, 그게, 분명히 효과가 있을 수 있고 실제로 효과가 있어요. 당신은 항상 그렇게 해왔잖아요. 그리고, 그리고 많은, 많은, 많은 훈련사들이 그 길로 접근하고 있죠. 이본느, 그건 가르치기가 어려워요. 사람들을 가르치기가 힘들죠. 사람들에게 '핫(hot)' 게임을, '콜드(cold)' 게임을 하는 법을 가르치는 게 더 쉬워요. 우리 모두 잘 아는 게임이죠. 그리고 여러 면에서 생각해보면, 당신 말이 맞아요. 그 눈가리기 비유가 사람들이 놀이 대신 그 방식에 순응하게 만들죠. 그, 그, 네, 핫, 콜드 게임 대신에 '조금 더 따뜻해지는(a little warmer)' 게임은 더 많은 노력이 필요하죠. 그리고, 음, 하지만 저에게는 그게 성과를 가져다주었고, 저는, 그 방식이 편하다고 느껴요. 그러니, 네. 좋아요. 좋아요. 좋아요. 좋아요. 어, 이런 게 하나 있는데요, 음, 음, 행동 직후에, 처벌이 이루어져야 한다는 거요. 그리고 '직후'라는 게, 뭐, 뭐, 그게 정확히 무엇을 의미하죠? 하자마자, 있잖아요, 저는 그러지 않으려고 하지만, 저는, 행동이 일어나기 전에는 혐오 자극을 가하지 않으려고 노력합니다, 선제공격을 하려는 거죠. 완벽합니다. 물론이죠. 저는 그걸 믿지 않아요. 물론입니다. 절대 일어나선 안 될 일이죠. 저는 그 순간을 포착하려고 합니다. 예를 들어, 이를테면, 당신의 예시를 들어보죠. 저는, 저는 이렇게 하지 않지만, 자동차나 양을 쫓는 예시라고 칩시다. 그러면, 동물이 대상에 시선을 고정했다고 확신할 수 있는 그 순간이요. 그렇게 하면 안 되는 거죠. 그리고 추적하려는 방향으로 한 걸음을 내딛는 바로 그 순간에 저는 그걸 가할 겁니다. 그걸요. 다시 말해,
I don't care what your marker is because I seen a fair number of animals when they get some animals, when they, when they don't get feedback, they get frustrated. Other animals, when they're told they're wrong, they get frustrated. And so I try and let the animal tell me which, which is going to work best for them. And that takes feeling them out. And that takes a moment or two. Some, some animals you can click with right away. And some, you kind of got to take a little more moment to find out what the dance, what them is. And I prefer the latter of those two methods. I prefer to, to figure out a success point in between where I knew I was successful and where I failed and give them a shot at that and see if I can shape up from quickly. Because I put more, I think I give the animal more agency at that point in, in picking the path. It's, you know, any, and I, because one of the things, particularly with detector dogs is way too many detector dogs are handler dependent. And so the more I can expect, particularly for dogs, there's going to be doing set work. The more I can make them less dependent upon the handler for answers, the more successful I'm going to be in the long run. So that's, that's where I, that's how I bias my training. That's the way I look for it that way. Yeah. Yeah. Yeah. No, I get it. And I mean, it's, it's, it definitely can work and it does work. You've been doing it forever. And, and there is many, many, many trainers that are approaching that path. Yvonne, it's hard to teach. It's hard to teach people. It's easier to teach people how to play the hot, cold game. We're all familiar with it. And I think in many ways, you're right. That blindfold analogy makes people amenable to that instead of play. The, the, yeah, a little warmer game instead of the hot, cold game takes more work. and, um, but it's paid dividends for me and I feel, I feel comfortable with it. So, yeah. Cool. Cool. Cool. Cool. Uh, there is this one with, um, um, immediately after the behavior, the punishment has to happen. And the immediately after, what, what, what exactly that means? as soon as, you know, as I try not to, I would, I would try not to apply an aversive before the behavior occurred, trying to take a preemptive strike. Perfect. Absolutely. Don't believe in that. Absolutely. And should never happen. I try and catch them. Like for example, like, let's take your example. I don't, I don't do this, but let's say it's the example of chasing cars or chasing sheep. Then. the moment the animal has locked in focus that I can confirm on the object. They're not supposed to. And they take a step in the direction of the chase is the moment I would apply that. In other words,
3:03:55
저게, 저게 확실히 밖으로 나가는 거죠. 그리고 저는, 그런 말을 하려는 게 아니라, 무엇이 즉각성인지에 대한 아이디어를 드리고 싶은 겁니다. 이걸 꼭 말씀드려야겠네요. 제가 봤던 것 중 하나거든요, 특히 몇 년 전 새 사냥개 훈련사와 함께 일했을 때요, 군대 제대하고 나서 바로 갔었죠, 저는 워싱턴 서부에서 더그라는 이름의, 새 사냥개 훈련사를 위해 더미를 던지고 새를 던지고 산탄총을 쏘고 있었어요. 훌륭한 작업이었고, 재미있는 일이었지만, 긍정 강화 방식의 사람은 아니었어요. 저는 아직 그 단계가 아니었죠. 그리고 그는 초창기의, 초기 전자식 전기 충격기를 가지고 있었어요. 물론입니다. 정말 그랬죠. 제가 본 것 중 하나는 그가 개들을 가르칠 때였는데요. 센드 아웃(send outs) 훈련을 할 때 개들이 똑바로 가길 원했습니다. 그리고. 그는 개들이 직선 경로를 유지하게 하려고 했죠. 그런데 개들이 경로를 벗어났어요. 마침 그루터기나 웅덩이 같은 것을 보고 있었던 거죠. 그는 닉(Nick)을 주었습니다. 그러자 개들은. 그건 아니죠. 도구를 깔끔하게 사용하는 방식이 아닙니다. 우리는 그 점을 이해합니다. 동물이 당신이 원하는 곳에 집중하게 하는 것이 왜 그렇게 어려운지 알 수 있는 이유입니다. 원치 않는 행동을 향해 그, 그 근접한 단계를 밟는 것이죠. 그런 다음에 당신이, 당신이 방해하는 겁니다. 사람들이 제대로 해내기에는 고려해야 할 요소가 너무 많아요. 그리고, 제 생각에는 타이밍이죠. 방금 전에, 우리가 말했듯이. 타이밍은 좋은 훈련사의 특징이고, 기준 변경(criterion shift)은, 그것은, 그것은, 훌륭한 훈련사의 특징입니다. 그것이야말로 진정한 효과의 증거죠. 이 훈련에는 두 가지 모두 필요합니다. 긍정 강화(positive reinforcement)를 사용하는 마커 기반 훈련사가 되기 위해 필요한 모든 것은 혐오 자극을 사용할 때도 적용됩니다. 그러니 당신은, 당신은 확실한 실력을 갖추는 편이 좋을 겁니다. 그래야만 하죠. 그러니까 보세요, 제 생각엔. 음, 이것은 제가 긍정 강화 기반 훈련에 대해 가지고 있는 편견 중 하나인데요, 음, 클리커와 간식 가방으로 문제를 일으킬 수 없다는 건 아니지만요, 하지만 제가 보기에 장기적인 피해는, 어, 무분별한 사용으로 인해 생길 수 있는, 어, 혐오 자극이 더 해로울 수 있습니다. 그래서 그게 제가, 제가, 그쪽 방향으로 치우치는 이유 중 하나인데, 왜냐하면 그게 사람들을 배제하게 만들고, 누군가 저에게 클리커와 간식을 타이밍에 맞춰 사용하고 기준 변화를 이해할 수 있다는 것을 보여주기 전까지는, 그들에게 혐오 자극을 가할 권한을 줄 생각조차 하지 않을 것이기 때문입니다. 즉, 다른 말로 하자면, 말씀드렸다시피 기술을 갖췄다는 것을 보여달라는 것이죠, 제 입장에서는, 지금까지 봐온 바로는, 그리고 저의, 저는 훈련사의 기술이 특정 방식이나 도구보다 더 신뢰할 수 있는 예측 지표라고 믿게 되었습니다. 사용되는 것들보다 말이죠. 저는, 제가 하지 않을 방법을 쓰는 사람들을 봤는데, 그들의 개들은 행복하더군요, 정말 행복한 개들이요. 네. 잘된 일이죠.
that, that absolutely going out there. And I'm not, I'm not saying that, but I'm saying I'm trying to give you an idea of where, what immediacy is. And I got to have this because I'll tell you one of the things that I've seen, particularly when I used to work with a bird dog trainer years ago, I went after I first got out of the army, I was out there throwing dummies and throwing birds and shooting shotguns for a bird dog trainer by the name of Doug or out here in, in Western Washington. Great work, fun stuff, not a positive reinforcement guy. I wasn't there yet. And he had early, early electronic collars. And one of the things I will tell you that I saw were particularly on when he was teaching dogs, send outs and he wanted them going straight. And. He was trying to keep them straight online and. They veered off. They happened to be looking at a stump or a puddle or something like that. He'd Nick them. Then they had. Now that is not. A clean application of the tool. We understand that. And that's why this is so hard to do about being sure the animals focused where you need it. It takes that proximal step towards the, the, the behavior you don't want. And then you, you interrupt. That's a lot of moving parts for people to get right. And it, and I think time. Just before, like we said. Timing is the hallmark of a good trainer and criterion shift is the, is the, is the, is the hallmark of a great trainer. It's the true mark of effectiveness. You have to have both in this too. Everything you need to be a good marker based trainer with positive reinforcement applies to the use of aversives. And you better be, you better have chops. You had better. And see, I think. Um, this is one of the biases I have towards positive reinforcement based training is, um, not that you can't get yourself in trouble with a clicker and a bag of treats, but I think that the long-term damage you can do, uh, with indiscriminate use of, uh, of aversives can be more detrimental. And so that's another reason I, I, I bias in that direction because it keeps people out and it, I wait until somebody shows me that they can handle a clicker and treats with timing and understand criteria shift before I would ever think of giving them the power to apply an aversive. So in other words, show me that you've got the skills because like I said, for me, for what I've seen now, and my, I've come to believe that the skill of the trainer is a more reliable predictor than any particular method or tools that are employed. employed. I've, I've seen people do stuff that I wouldn't do and they have happy dogs, really happy dogs. Okay. More power to them.
3:06:58
그 개들이 정말로 행복하다면요. 그 개들이 정말 행복하고 제가 보기에도 그 개들이, 꼬리를 흔들고, 삶을 즐기고, 보호자와 함께하는 시간을 즐긴다면, 다른 대상과 보내는 시간, 그럼 저는 이렇게 생각해요, 그래요, 멋지네요. 알겠습니다. 그건 괜찮아요. 맞아요. 제 방식은 아니지만요. 그렇죠. 네. 네. 저는, 저는, 충분히 이해합니다. 아까 말씀하신 강화와 처벌, 그리고, 그리고, 그리고 처벌의 즉각성 말이죠. 음, 당신이, 개에게 무언가를 시킬 때, 마크를 하거나 신호를 줄 겁니다. 저는, 저는 신호를 주로 사용하고 대부분의 사람들은 마크를 사용하는데 그건 또 다른 이야기죠. 왜냐고요? 하지만 당신은 개가 올바른 방향으로 가고 있다는 것을 알릴 것이고 결국 개는 보상을 받게 될 겁니다. 처벌도 크게 다르지 않습니다. 만약 제 개에게 엎드려 기다려(down stay)를 시키고 있다면, 저는, 잘 모르겠네요, 그냥 갑자기 생각난 예시를 들어볼게요. 가장 좋은 예시는 아닐지 몰라도, 개에게 어떤 행동을 시키고 있다고 칩시다. 개는 어떤 줄(colors)도 착용하지 않은 상태고요. 즉각적으로 혐오 자극을 전달할 수 없는 상황이죠. 저는 개에게 이건 받아들일 수 없다고 말할 수 있습니다. 그리고 이건 제가 말할 수 있는 결과일 뿐입니다, 제가 보고 있는 것이 정확히 이것이라는 거죠. 그리고 당신은 그에 따른 보상을 받게 될 겁니다. 그다지 다르지 않아요. 그러니까, 다시 말해서, 신호나 마커가 동물이 행동을 했을 때부터, 맞아요. 강화를 받을 만한 행동을 수행한 시점과 실제 강화물을 전달할 수 있는 시점 사이의 시간을 이어주는 가교 자극이라면요. 맞습니다. 그러니, 그것이 신호든, 마커든, 조건 강화물인 거죠. 맞아요. 아니면 브리지든, 뭐라고 부르든 간에요. 당신은 그것을 조건화해야 합니다. 맞습니다. 개가 소리와 강화물 사이의 연관성을 갖도록 조건화하는 것뿐만 아니라, 하지만 시간의 양에 대해서도 조건화를 해야 합니다. 개가 견딜 수 있도록 가르쳤다면 보상을 제공하는 사이의 시간을 늘릴 수 있죠. 하지만 처음에는, 마커를 사용해서 빠르게 보상해 주어야 합니다. 맞습니다. 혐오 자극을 사용할 때도 마찬가지로 조건화를 해서 개에게 '내가 이렇게 말하면 너는 혐오 자극을 받게 될 거야'라는 것을 가르쳐야 한다고 생각합니다. 당신은 혐오 자극을 받게 될 겁니다. 초기에는, 밀접한 연관성을 만들어 주고, 나중에는, 그 간격을 늘려 나가는 거죠. 저는 단지 그 과정을 겪고 싶지 않을 뿐입니다. 알겠습니다. 네. 그리고 그것은, 저는 그 부분에 대해서는 아무런 문제가 없다고 생각합니다. 하지만 그것은, 반드시 처벌의 법칙은 아닙니다. 처벌의 규칙이, 왜냐하면 이것은, 긍정 강화 훈련을 지지하는 사람들이 말하는 가장 큰 주장 중 하나가 바로 그 순간에 반드시 일어나야 한다는 것이기 때문이죠. 그리고 그 순간에 발생할 수 없기 때문에, 제대로 할 수 없을 것이라고 말하는 거죠. 하지만 한번 자세히 살펴봅시다. 왜냐하면 강화란, 강화가 어떤 물건이 아니라 과정이라는 점에 동의하시나요? 아니라는 말입니다. 다시 말해서, 공 자체가 강화물은 아니라는 거죠. 공은 당신과 함께하는 강화 과정의 매개체일 뿐입니다. 줄에 달린 공처럼요. 줄에 달린 공이요.
If those dogs are truly happy. If those dogs are truly happy and I see those dogs, tails wagon, enjoying life, enjoying time with their human beings, time with other, then I'm like, yeah, that's cool. All right. That's fine. Right. Not for me. Right. Right. Yeah. I, I, I totally get it. Going back to what you said with the reinforcement and punishment and, and, and the immediacy on the punishment. Um, when you, when you like the dog doing something, you would mark or signal. I, I signal most people mark and that's a different conversation. Why? But you will announce that they are on the right track and then eventually they will get paid. Punishment is not that different. If I have my dog on a down stay, I, I don't know, like I'm just pulling out of my hat things. It may not be the best example, but whatever the dog is doing something out there. He has no colors whatsoever. And I cannot immediately deliver an aversive. I can tell him this is not acceptable. And this is the consequence just says I can tell, this is exactly what I see. And you will get your payday. It's not that different. So, but in other words, if the signal or the marker is a bridging stimulus that bridges the time between when the animal. Right. Did the behavior that earned the reinforcement and when you can deliver that reinforcer. Right. So, it's a conditioned reinforcer, whether it's a signal, a marker. Correct. Or a bridge, whatever you want to call it. You have to condition that. Correct. You not only have to condition it so the dog makes the association between the sound and the reinforcer, but you also have to condition the amount of time. You can lengthen the amount of time between when you deliver if you've taught the dog to withstand that. But initially, you're paying quickly with the marker. Correct. I would assume that you have to do the same thing with aversives to condition it and teach the dog that when I say this, you're going to get the aversives. And early on, there's a close association, then later on, you stretch it out. I just don't want to go through that process. Okay. Yeah. And that, that I have no problem with that. But it's, it's not necessarily a rule that, a rule of punishment that it, because it's a, it's one of the big argument of the positive people that it has to happen that moment. And because you cannot happen at that moment, and therefore you're going to not do it right. So let's take a look at that though, because reinforcement, do we agree that reinforcement is a process, not a thing? In other words, the ball is not the reinforcement. The ball is the vehicle for reinforcement process with you, the ball on the rope.
3:10:00
오늘 당신이 저에게 그 영상을 보여주었을 때, 당신은, 릴리스에 대한 강화 과정은 다시 공을 가지고 놀 수 있게 해주는 것이었고, 당신은 게임을 하며 즐거운 시간을 보냈죠. 그래서 다시 말하자면, 그 물건이 매개체가 되는 것이고, 강화는 바로 그 과정인 것입니다. 그리고 그것은 마커에서 시작됩니다. 다시 말해서, 저는 제가 좋아하는 행동에 마커를 사용했고, 그다음 강화 과정을 시작합니다. 그러므로 그런 점에서, 마커는 연속적이어야 하며, 강화하려는 행동과 정확하게 시간을 맞춰야 합니다. 제공할 수 없습니다, 좋아요, 90, 있잖아요, 행동이 일어난 후 9초 뒤에 제공하면서 개가 이해하기를 바랄 수는 없습니다. 왜냐하면 그때쯤이면 개는 이미 15가지 행동을 했을 테니까요. 그리고 개는 어떤 행동이 보상을 가져왔는지 모릅니다. 그러므로 그런 점에서, 그것은 타이밍이 맞아야 합니다. 왜냐하면 당신의 언어적 조건화된 처벌자가 시간을 시작하기 때문입니다. 그리고 그것은 잘못된 행동과 정확하게 시간이 맞춰져 있습니다. 그렇지 않으면, 가치가 없을 테니까요. 그건, 효과가 없을 겁니다. 맞아요. 네, 우리는 그 점에 동의합니다. 좋아요, 멋지네요. 우리는 동의합니다. 전적으로 동의합니다. 정말 흥미롭네요. 마치, 저, 저, 지금 당신과 이야기하는 게 정말 좋아요. 왜냐하면 이건, 보통 제가 나눌 기회가 없는 대화이기 때문이죠. 그리고, 우리가 이렇게 의견을 주고받는 것에 감사드립니다. 왜냐하면 이 팟캐스트가 다 끝나고 나면, 제가 다시 돌아가서 스스로 들어볼 것이고, 거기서 훨씬 더 많은 것을 얻을 것이라는 걸 알기 때문입니다. 그러니까, 저도 마찬가지예요. 그러니까, 그리고, 이것은 이런 이유 중 하나입니다, 왜냐하면, 그게 말이죠, 우리 둘 다 이 대화를 시작할 때 어느 정도 불안함을 가지고 있었습니다. 우리가 하는 일에 대해 서로 입장이 다르기 때문에 이런 대화가 이루어지길 원치 않는 사람들이 있을 거라는 걸 알고 있었으니까요. 맞아요. 우리가 각각 하는 일에 대한 입장이 다르기 때문이죠. 그리고 저는 당신과 모든 분께 말씀드리고 싶습니다. 이 팟캐스트를 들어보세요. 우리가 다른 사람들에게 영향을 줄 수 있는 유일한 희망은 그들과 교류하는 것뿐입니다. 네. 누군가에게 발언 기회를 주지 않거나 의견이 다른 사람과 토론하지 않는 것이 변화로 가는 길이라는 주장은 말이죠. 저는 그것이, 저는, 당신을 바꾸려고 여기 온 게 아닙니다. 하지만 당신에게 영향을 주고 싶은 마음은 있어요. 전적으로 동의합니다. 전적으로요. 제가 이 방송을 몇 번이고 다시 듣겠다고 한 이유가 바로 그 생각 때문이에요. 왜냐하면, 어, 음, 저는, 저는, 제가 항상 옳다고 생각한 적은 단 한 번도 없거든요. 하지만 저는 대화하고 싶습니다. 저는, 증거나 과학적인 자료를 들먹이며 연구 결과를 찾아보라고 하는 식은 좋아하지 않아요. 그런 연구 결과에 반박할 수 있는 다른 자료를 제시할 수 있는 사람들도 정말 많으니까요. 그런 식의 협력을 통해 결국 훈련 현장에서 함께 무언가를 해내는 거죠. 100% 동의할 수 있어요. 100% 동의합니다. 당신이 저를 설득했기 때문에 당신이 소신을 굽히지 않은 것에 화가 날지도 모르지만요. 전혀 두렵거나 부끄럽지 않습니다. 이것만이 앞으로 나아갈 유일한 길이라고 생각합니다.
When you showed me that video today, you, the process for reinforcement for the release was the access to the ball again, and you had a great time playing the game. So in other words, the object becomes the vehicle reinforcement is that process. And it begins with your marker. In other words, I marked the behavior I like, and then we start the reinforcement process. So in that regard, the marker has to be contiguous, has to be timed tightly with the behavior that you're trying to reinforce. You can't deliver your, okay, 90, you know, nine seconds after the behavior and expect the dog to get it because they've done 15 behaviors by then. And they don't know which one earned it. So in that regard, it is timed with this because your verbal conditioned punisher starts the clock. And it is tightly timed with the misbehavior. Because otherwise, it wouldn't be worth it. It wouldn't, it wouldn't work. Correct. Yeah, we agree there. Okay, cool. We agree. Absolutely agree. And it's very interesting. Like, I, I, I love talking to you right now because it's a, it's a conversation that I typically just don't have the opportunity to have. And, and I appreciate that we're going back and forth because I know that I'm going to go back once this whole podcast is done and I'm going to listen myself to it and I'm going to get way more out of that. So, same here. So, and, and this is one of the things because, you know, we both came into this conversation with some trepidation because we know there are people that might not want this conversation to happen. Right. because of where we respectively stand on what we do. And I submit to you and I submit to everybody. Listen to this podcast is the only hope we have to influence other people is by interacting with them. Yeah. The argument that not platforming somebody or not discussing with somebody with whom we did disagree is a path to change. I think it is going to, I, I'm not here trying to change you. But I do hope to have influence on you. A hundred percent. A hundred percent. This is why I'm saying I will listen a few times to this because of, of that idea because, uh, um, I, I, I never think that it's really like I am always right, but I want to converse. I, I don't like to say evidences or sciences and point me to a study. That I can point out to so many hosts to that study, that kind of collaboration and eventually meeting into trainings and doing things. I can 100% go, 100% go, you know, you're pissed off that you actually stood your ground on this because you convinced me. And I'm absolutely not afraid or shamed or anything about this. I think this is how the only way going forward.
3:13:13
정말 멋진 대화였습니다. 정말 즐거웠어요. 네, 우리 몇몇 부분에서는 의견이 다르지만요. 맞아요. 우리가 함께 훈련하는 개들을 위해서라도, 우리 둘 외에 다른 사람들과 교류할 때 이런 문제를 어떻게 해결할지 알아내야 해요. 네. 우리가 여기 밖으로 나갔을 때, 제가 했던 말이 당신이 대화하는 다른 누군가에게 도움이 되는 방식으로 전달될 수도 있고, 그 반대일 수도 있겠죠. 그게 바로, 알잖아요. 바로 그거예요. 더 까다로운 질문들에 대해 이야기해 주세요. 질문들이요. 그 '지배성' 문제 전체 말이에요. 그게 뭐 어쨌다는 거죠? 제 말은, 당신 생각은... 그게 존재하기는 하나요? 그게 대체 뭔가요? 지배성은 존재합니다. 다만 사람들이 생각하는 만큼 개 훈련에서 유용한 개념인지 잘 모르겠어요. 다시 말해, 지배력을 행사한다는 개념 말이죠. 아니면 개가 우리에게 지배력을 행사하려고 한다는 생각 말이에요. 이 부분에 대한 정의가 사람들마다 제각각이라서요. 하지만 제가 이해하기로는, 가장 쉽게 받아들일 수 있는 정의는 상황 속에서 갈등이 발생했을 때 자신이 원하는 것을 얻어내는 개체가 지배적인 개체라는 거예요. 맞아요. 맞아요. 그걸 권위라고 부를 수도 있겠죠. 아주 다양한 이름으로 부를 수 있을 겁니다. 하지만 이건 결국 자신의 뜻을 고집하는 개체를 말하는 거죠. 내 방식대로 하겠다는 식인 거죠. 자, 이걸 이해해 보세요. 문제는 이거예요. 그건 온갖 종류의 패러다임에 적용돼요. 사람들은 그게 물건이나 특정 사물을 두고 두 개체 간에 벌어지는 물리적 대립에만 적용된다고 생각하죠. 하지만. 만약 당신이 전쟁 포로라면요. 그리고 제가 당신의 음식과 물에 대한 접근을 통제한다면요. 당신이 제가 원하는 대로 하지 않으면. 맛있는 음식은 고사하고 빵과 물조차 얻지 못할 테니까요. 그게 제가 당신에게 지배력을 행사하는 것인가요? 당신은 당신 자신과 당신의 요구를 저에게 강요하고 또 집행하고 계시는군요. 그렇다면 훈련에 음식을 사용하는 것과 이것이 얼마나 다른가요? 맞아요. 그러니까 제기할 수 있는 논점은 있는 셈이죠. 어떤 사람들은 그렇게 주장할 겁니다. 단지 우리가 어디에 중점을 두느냐의 차이일 뿐이죠. 모든 훈련은 다른 존재, 즉 그 개에 대한 통제력을 행사하는 것으로 이루어진다는 거죠. 우리는 개 훈련사니까요. 지금 그 이야기를 하고 있는 겁니다. 음식과 마커, 클리커, 휘슬, 뭐든 간에 순수하게 보상적인 도구만을 사용하든, 아니면 혐오적 도구를 사용하는 사람이든 간에, 모두 다 거기 있는 셈이죠. 단지 스펙트럼의 어디에 위치할 것인지 선택할 뿐입니다. 그리고 LIMA(가장 덜 침습적이고 최소한의 혐오적인 방식) 운동을 보면, 그 안에는 특정한 것들이 있죠. 하지만 수잔 프리드먼이 훈련 과정에서 동물에게 가능한 한 많은 선택권을 주고자 하는 것만큼은 인정합니다.
This has been a really cool conversation. You know, I've enjoyed this. And yeah, we have this point of disagreement on some things. Right. And we got to figure out, you know, for the sake of the dogs we work with, how we resolve this when we interact with other people besides ourselves, besides you and me. Yeah. When we move out here, maybe something I said will land in a way on someone else you're talking to in a way that helps you get to them and vice versa. That's, you know. That's it. Tell me about more kind of difficult questions. questions. The whole dominance problem. What about it? What do you, I mean... Does it exist? What is it? Dominance exists. I just don't know if I don't know if it's you is useful in dog training as a lot of people think it is. In other words, the the notion of exerting dominance. Or the dogs attempting to exert dominance over us, you know, because the definitions vary on on this. But from what I understand, you know, the probably the easiest definition I can wrap my head around is the the dominant individual in the situation is the one that in conflict comes out with what it wants. Right. Right. And we can call it authority. We can call it so many different names. But this is the individual insisting on there. It's going to be my way kind of thing. So so understand this. Here's the problem. That applies in all sorts of paradigms. People think it applies to a physical confrontation between two individuals over an object or a thing of that. But. If you're a prisoner of war. And I control your access to food and water. If you don't do what I want. You don't get your bread and water, much less all the tasty stuff. Would that be me exerting dominance over you? You're you're enforced in and enforcing yourself and your demands on me. And how far different is that when then when we use food for training? Right. So there is an argument to be made. Some people will make that. It's just where we choose to that. That all training consists of exertion of control over another being over that dog. Since we're dog trainers. I'm talking about this. All training, whether you're used purely appetitive tools of food and markers, clickers, whatever you want, whistles, you name it. Or you're somebody that uses aversive tools. They're all there. It's just where you choose to fall on the spectrum. And, you know, so if you look at the Lima movement, the least in truth of means available, there are certain things in there. But I will give, you know, as much as Susan Friedman wants to give animals as much choice in making the decisions in the training process as possible.
3:16:30
그녀조차도 동물이 원하는 것에 대한 접근을 통제하기 때문에 그것이 여전히 어느 정도의 강압적 통제를 수반한다는 점은 인정하고 있으니까요. 그리고 가능한 한 그러한 강압적 통제를 최대한 없애고 동물에게 최대한의 자유를 주어야 한다고 말하는 사람들도 있습니다. 그래서, 예를 들어보자면요. 스키너는 동물들이 더 높은 성과를 내도록 하기 위해 적정 체중보다 낮게 유지하며 결핍 상태에 두었죠. 더 높은 성과를 얻기 위해서였죠. 하지만 지금은 바바라 하이덴라이히나 다른 이들처럼, 특히 조류 훈련 분야에서 동물을 건강한 이상적인 체중으로 유지해야 한다는 적극적인 움직임을 보이는 사람들이 있습니다. 그래서 동물이 결핍 상태에 놓이지 않게 하는 거죠. 그리고 그거 아세요? 그들은 실제로 덜 안달복달하는 모습으로 더 명확한 수행을 보여준다고 주장했습니다. 그들은, 아시겠지만, 그들은. 스티브 마틴도 동물들이 결핍 상태가 아니고 정신이 맑을 때 더 잘 수행한다고 말하는 사람 중 한 명이죠. 그래서 개 훈련계, 말 훈련계, 그리고 사람 교육계는 다시 생각해봐야 합니다. 혐오적 통제의 한계가 무엇인지 말이죠. 왜냐하면 그 한계는 그들이 생각하는 것보다 더 크기 때문입니다. 그리고 저희는 방금 겪었죠. 코로나 제한 조치나 그런 것들, 마스크 착용 의무 같은 수년의 시간을요. 그리고 백신 접종 의무나 그런 것들 말입니다. 그것에 대해 어떻게 생각하시든 간에, 그것이 전반적으로 사람들을 위한 것이었는지 여부와 그 모든 좋은 점들에 대해서요. 어쨌든 간에, 그것들은 강압적인 통제로 시행되었습니다. 어딘가에 있는 누군가가 결정을 내렸죠. 그렇게 했을 때의 비용 대비 편익 분석이 혐오적 통제로 인해 직면하게 될 대가를 치를 가치가 있다고 말이죠. 제 말은, 강화와 처벌은, 모두 행동을 통제하는 것에 관한 것이라는 겁니다. 네. 모두 행동을 통제하는 것에 관한 것이죠. 이제 부작용을 살펴보면, 단점들, 문제점들, 우리는 이렇게 말할 수 있습니다. 그래요, 혐오 자극을 사용하는 처벌은 가질 수 있죠 좋지 않은 결과를요. 하지만 우리가 살펴볼 때 언제 그런 일이 일어나는지를요, 분명히 그것은 올바르게 사용되지 않을 때입니다. 그래서, 제 생각은 이렇습니다. 즉, 그것을 완전히 내쳐버리는 것은 공정하지 않다는 거죠. 아예 통째로 말입니다. 맞아요. 맞아요. 하지만 우리는 이 점을 유념해야 합니다. 우리는 이 점에 대해 생각해야 해요. 맞아요. 그리고 우리는, 아시잖아요, 예를 하나 들어볼게요. 책이 한 권 있는데, 제목이 '예스 또는 노(Yes or No)', '더 나은 결정을 내리기 위한 가이드'라고 해요, 켄 블랜차드가 쓴, 그 1분 관리자 시리즈 책들 중 하나죠. 그런데 이 책의 탁월함은 전체적인 전제가 바로 결정을 내릴 때 냉철한 머리와 따뜻한 가슴을 가지라는 점이에요. 저는 반려견 훈련도 정확히 그렇다고 생각합니다. 어떤 방식을 쓰든, 냉철한 머리와 따뜻한 가슴을 가지고 접근해야 해요. 네, 그리고 우리는 배워야 합니다. 우리는 배워야 해요.
She does acknowledge that it still entails a degree of coercive control because you're controlling access to something the animal wants. And there is there are some who say you're going to take away as much of that coercive control as you possibly can, give the animals much freedom. So, you know, for example. Skinner kept his animals below optimal body weight to kept them in a state of deprivation. So that he would get higher performance. There are people out now like Barbara Heidenreich and others who have an active movement, particularly in the bird training realm, about keeping animals at their ideal body weight healthy that way. So they're not in that state of deprivation. And guess what? They argued that they get actually less frantic performance, more clear. You know, they're, you know, they're. And Steve Martin was another one who will tell you the animals perform better when they're not in a state of deprivation, when they're clear headed. So the dog training community, the horse training community, the human training community has got to rethink. What the limits of a averse of control are because they're bigger than they think they are. And, you know, we just went through. Years of covid restrictions and things like that, mask requirements. and vaccine requirements and things like that, whatever you believe about, whether those were for the good of the people overall and all that good stuff, one way or the other, they were instituted with coercive control. Somebody somewhere made the decision, the cost-benefit analysis of doing this was worth the cost that you face with aversive control. I mean, reinforcement and punishment, it's all about controlling behavior. Yeah. It's all about controlling behavior. Now, when we look at the side effects, the downfalls, the problems, we can say that, okay, yeah, punishment using aversive can have not great outcome. But then, when we look at when is that happening, it's clearly that when it's not used correctly. So, that's kind of where my take is this, that it's just not fair to throw it away altogether. Right. Right. But we have to be mindful about this. We have to think about this. Right. And we have to, you know, I will give you an example. There's a book called, it's called Yes or No, The Guide to Making Better Decisions, like Ken Blanchard, one of those little one-minute manager series books. But the brilliance of this book is its whole premise is making your decisions with a cool head and a warm heart. And I think dog training is exactly that. Whatever your method, you need to come into it with a cool head and a warm heart. Yeah, and we need to learn. We need to learn.
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그게 핵심입니다. 우리는 더 잘 이해하고 단순히 지워버리지 않는, 그런 능력을 키워야 해요. 정말, 정말 흥미로운 내용이죠. 그리고 다시, 지배성 요소로 돌아가서요. 아주 비슷하게 혐오 자극 사용과 같이 말하자면 그냥 단지 멀리 가서 말하기를 그건 존재하지 않는다고 할 정도죠. 제 의견으로는 너무 오해의 소지가 많아요. 양쪽 모두에서요. 우리가 생각할 때 얼마나 많은 훈련사들이 정말 실제로 있다고 생각하세요? 개를 괴롭히고 싶어 하는 사람들이요? 대다수는 그렇지 않아요. 있잖아요, 우리 모두 동의한다고 생각해요, 모두가, 어떤 접근 방식을 취하든, 이 일을 시작하는 건, 무언가를 시도하려고 그들이 생각하기에 사회에 도움이 되고 사회에 기여하며 그들이 함께 일하는 동물들에게 도움이 될 것이라고 생각해서죠. 그래서, 있잖아요, 서열에 관해서는, 앞서 말했듯이, 그것은 존재해요 왜냐하면 경쟁이 있기 때문이죠, 있잖아요, 있어요 있을 때 경쟁이 자원에 대한 혹은 바람직한 무언가를 향한 경쟁이 있으면, 갈등의 소지가 있죠. 맞아요. 좋아요, 훌륭해요. 그 개, 아스트로, 1975년 래클랜드에서 나를 물었던 그 개요, 그렇죠? 그렇죠? 저, 의심할 여지가 없어요 제 생각에는, 많은 사람들이 그 개를 서열이 높은 개라고 묘사했을 거예요. 그리고 저도 말하겠죠, 돌이켜보면, 그 당시에요. 그건, 그 개가 지배적인 개여서가 아니라, 그저 공평하게 대우받기를 갈망했던 개였을 뿐이에요. 네, 예상을 해보려고 하는 거죠. 왜냐하면 이건 사회적 동물에 대해 흥미로운 점 중 하나니까요. 당신과 제가 서로 상대방이 다음 순간에 어떻게 행동할지 판단하려고 하는 것과 비슷해요. 저는 무엇으로 판단할까요? 제 개인적인 과거 경험으로 판단하죠. 그래서 충분히 그럴 가능성이 있고 거의 확실히 그런 일이 일어났을 거예요. 잘은 모르지만 개는 그냥 당신보다 먼저 행동하기로 한 거죠. 개 머릿속에 무슨 생각이 있었는지 누가 알겠어요. 아니요, 개보다 제가 늦은 게 아니었어요. 저는 혐오 자극을 가하려던 중이었고 그 개가, 그 개가, 저한테 달려든 거예요. 알겠어요? 텍사스인데, 화씨 106도, 섭씨로 치면 41도가 넘는 날씨였으니까요. 더운 날씨였죠. 우리는 패드 위에서, 있잖아요, 아스팔트 훈련장 패드 위에서 개를 엎드리게 하려고 노력 중이었죠. 개 목 둘레는 16 인치인데 저는 22인치 초크 체인을 가지고 있었어요. 그들은 우리가 체인을 바짝 조이고, 손 사이로 통과시켜서, 체인을 꽉 잡고 바닥에 붙들고 있기를 원했죠. 제 손은 땀에 젖어 있었어요. 원래 저는 유분기가 많은 사람이거든요. 그게 그냥 제 손에서 미끄러져 나갔어요. 개는 충분한 공간을 확보하고, 있잖아요, 한 번 저를 물려고 했고, 두 번 저를 물려고 했어요. 세 번째는, 제가 말했죠, 좋아, 무슨 일이 있어도, 놓치지 않겠어. 방어적인 행동은 하지 않을 거야. 그냥 이것을 계속 바닥에 고정하고 있을 거야. 그게 미끄러져 빠져나갔고, 빠져나갔는데, 갑자기 제가 어머나, 아파라, 라고 했죠. 네. 그래서, 이제 알겠어요, 무슨 상황인지. 그리고, 이제 됐어요. 그거 아세요? 뭐요? 제가 목줄을 놓자마자, 그 녀석이 제 손을 놓아버렸어요. 네. 왜냐하면 그 녀석은 이렇게 받아들인 거죠. 당신이 전쟁하러 가자고 했으니까요. 그래서 녀석은 그래, 전쟁하러 가자, 라고 생각한 거고요. 네. 맞아요. 그건, 그건 지배적인 행동이 아니었어요. 맞아요. 그건, 그건, 일종의 자기 방어적 행동이었죠. 그걸 자랑스럽게 생각하지는 않지만,
That's bottom line. We need to get better at understanding and not scratching things out. It's a very, very interesting stuff. And but back to the dominance factor. very similar like with the use of a verse if we can say just like go as far as to say that it doesn't exist. It's so misleading in my opinion on both ends. when we think about like how many trainers really do you think are out there wanting to torture dogs? The vast majority don't. You know, I think we agree that everybody, whatever their approach gets into this, trying to do something that they think is going to benefit society and benefit the animals that they work with. So, you know, as far as dominance is concerned, like I said, it exists because there's a competition, you know, there's when there's competition for resources or competitions for something desirable, there's potential for conflict. Yes. Okay, great. That dog, Astro, that bit me in 1975 at Lackland, all right? All right? I, there's not a doubt in my mind, plenty of people would describe him as a dominant dog. and I would say, looking back on, on, on it, it wasn't so much that it was a dominant dog, it was a dog that yearned to be treated fairly. Yeah, trying to anticipate, because this is, this is the, the, one of the interesting things about social creatures, it's like you and I are trying, I'm trying to judge how you're going to act in the next moment, and I'm judging it by what? By my own personal previous experience. So, there is a huge possibility and most likely that's what happened, I don't know, but the dog just decided to beat you to it because of who knows what was in his head. Oh no, he didn't beat me to it. I was in the process of applying aversives and he, he, he came, came around on me, all right? It's, it's Texas, it's 106 degrees, we're on a, on a pad, you know, on an asphalt drill pad trying to get the dog to lie down. He's got a 16 inch neck and I got a 22 inch choke chain. And they want us to snug it up, slide it through our hand, hold onto that chain and hold the ground. My hands were sweaty. I'm an oily person to begin with. That thing just slipped through my hands. He had enough room and, you know, tried to bite me once, tried to bite me twice. Third time, I said, okay, no matter what, I'm not going to let go. I'm not going to take defensive action. I'm going to keep this thing down there. That thing slid out, slid out, and all of a sudden I go, oh my gosh, that hurts. Yeah. So, I know I've got it. And, and you know what? As soon as I let go of the chain, he let go of my hand. Yeah. Because the way he interpreted is like, you said, let's go to war. And he's like, okay, I'm coming to war. Yeah. Right. That, that wasn't dominance. Right. That was, that was a, that was an act of self-defense. I'm not proud of
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제 여정을 추동하는 계기가 되었다는 점에서는 의미가 있죠. 그건, 그건, 그건, 지금의 트레이너로서의 저를 구성하는 필수적인 부분이에요. 음, 그런 점에서 저는 아스트로에게 정말 고마움을 느껴요. 그리고, 어, 아시다시피, 그 녀석은 떠난 지 오래지만, 제 기억 속에서는 떠나지 않았죠. 참 신기해요, 어떻게 그냥 켄넬 안으로 들어가서 돌아보라고 하고는, 음, 그게 당신의 개라는 거죠. 정말, 네. 맞아요. 그러니까, 네. 그 제비뽑기 형태 말이에요. 네. 하나만 말해봐요, 우리 지금 계속, 꽤 많은 이야기를 나누고 있었지만, 그, 어, 어, 당신이, 당신이, 절 멈추게 했잖아요. 어, 음, 전, 새로운 것을 이해하려고 노력해요, 그, 단어들의 변화 말이죠. 거기엔 어떤 의미가 있고 또 거기엔 이유가 있잖아요. 그리고, 그리고 전 정말로, 그러니까, 당신이 가장 먼저, 바라건대 제가, 음, 어느 정도 통찰력을 얻을 수 있는 사람이라고 생각해요. 그니까, 이제는 뭐가 다른 거죠? 왜 갑자기 우리가 견주를 보호자(guardian)라고 부르는 거죠? 제 생각엔, 제 생각엔, 어떤 그, 음, 사람들이 그, 반려견 커뮤니티 내에 있어서, 음, 깨달은 거죠, 그 아시겠지만, 더 이상 그렇게 생각하고 싶지 않은 사람들이 있는 거죠 하나의 재산으로서의 개. 만약 당신이 소유주라면, 당신은 재산을 소유하고 있는 것이고, 그들은 우리가 바꾸길 원합니다. 생각하는 방식을, 재산을 소유한 존재가 그것을 마음대로 할 수 있다는 개념에서, 소유주가 아닌, 보호자로서, 복지에 책임을 지는 존재로 말이죠. 자, 우리 모두는, 우리, 스스로를 오랫동안 개 소유주라고 불러왔던 사람들은 이런 변화 이전에, 아마도 당연히 동물의 복지에 대한 책임은 복지에 대한 동물의 소유권에 따라온다고 가정했을 겁니다, 하지만 그들은, 제 생각에 그들은 그 용어가 우리에게 명확해지길 바라는 것 같아요, 우리의 역할이 바로, 바로, 그것이라는 걸요. 제가 너무 단순하게 말하는 것일 수도 있습니다. 제 생각엔 아마 다른 부분들도 있을 겁니다, 음, 그것 말고도, 하지만 제게는 그것이 가장 명확한 설명입니다. 예를 들어, 알고 있는데, 음, 어디서냐면, 워싱턴주의 경찰 아카데미에서, 과거에 있었던 일입니다. 지휘관, 어, 그 중 한 지휘관이, 그 지휘관이 부임했을 때 아카데미에서, 아카데미에, 벽에 적힌 글귀를 바꿨어요. 전사의 마음가짐에서 전사의 마음가짐으로, 수호자의 마음가짐으로, 마음가짐, 마음가짐, 그들이, 그들은 우리가 우리 스스로를 지역 사회의 수호자로 생각하길 원하는 거죠, 지역 사회의, 전사라기보다는 전사로서 갈등에서 살아남는 것과는 대조적으로요. 그리고 전사의 마음가짐은 경찰관들이 돕기 위해 고안된 것이었죠 경찰관들이 그런 순간들을 헤쳐 나가도록요, 사람들이 우리를 죽이려 했던 상황들이요. 그리고 그들은 거기에 있죠. 제 말은, 보세요, 현실은 소방관들이 더 많은 부상 청구를 한다는 거예요, 경찰관들보다요. 벌목꾼들이 부상을 당하고, 직무 중 사망하는 경우가 더 자주 발생합니다, 경찰관들보다요, 경찰관들이 하는 것보다 인구 대비로 따져봐도 말이죠. 하지만 우리는 유일한 직업이죠, 음, 음, 그것을 정기적으로 겪는 것은 의도적인 폭력의 대상이 되는 것입니다. 그래서 전사적 사고방식의 개발은 그것을 극복하기 위해 설계되었습니다. 왜냐하면 80년대에 많은 경찰들이 당시 목숨을 잃었기 때문이죠. 샌디에이고가 대표적인 예였습니다. 그것은 이제 변했습니다. 우리 지역사회의 기대는 우리가 수호자가 되어, 우리가 그들의 안전을 지키기 위해 그곳에 존재하며, 그들과 전쟁을 하는 것이 아니라는 것입니다. 그렇다면 그것이 무엇을 의미하느냐, 무력을 사용해야 할 때가 왔을 때 법에 따라
that except for it's, it's propelling me on my journey. It, it, it's, it's an integral piece of who I am now as a trainer. Um, and for that, I owe Astro a debt of gratitude. And, uh, you know, he's long gone, but not, not in my memory. It is crazy how, how they have you just go in the kennel and turn around and, well, that's your dog. That's just, yeah. I mean, yeah. The look of the draw. Yeah. Tell me one, I know we are going, we were talking quite a bit, but, uh, uh, you, you, you stopped me. Uh, um, I, I try to understand the new, the, the changing of words. And there is a meaning behind and there is reason behind. And, and I really, like, you would be the first person that hopefully I, um, can get some insight on this. Like, what is the difference now? Why are we all of a sudden calling the owners guardians? I think, I think there's a, a segment of the, um, population in the, in the dog community that, um, realize, you know, that don't want to think of the dog as a piece of property. If you are an owner, then you own a piece of property and they want to change us to start thinking less as something that owns property can do with it what it will as own, as guardians who are responsible for the welfare. Now, we may all, we, who have called ourselves dog owners for years before this, may have just assumed that the responsibility for the welfare of the animal comes with ownership, but they want, I think they want the term to be clear for us, that our job is, is, is that. And I may be oversimplifying it. I think there may be pieces also, um, other than that, but that to me is the clearest explanation. I know, for example, in, at, in the police academy in Washington state, the past commander, uh, one of the commanders, when that commander came in at the academy, changed the writing on the wall from having a warrior mindset to having a guardian's mindset, mindset, that they, they want us to think of us as guardians of the people in our communities, as opposed to warriors surviving a conflict. And the warrior mindset was designed to help officers get through those instances where people wanted to kill us. And they're there. I mean, look, the reality is firefighters file more claims for injury than police officers. Loggers get injured, die on the job more often than police officers do on a per capita basis. But we're the only profession, um, that with regularity are subject to intentional violence by other people. And so that development of the warrior mindset was designed to overcome that because a lot of cops back in the 80s were getting killed. San Diego was a prime example. That has changed now. The expectations in our community is that we will be guardians, that we will be there to help keep them safe, and that we are not at war with them. Now, does that mean that when the time comes to apply
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단호하고 효과적으로 대응할 수 없다는 뜻일까요? 아닙니다. 그것은 우리가 여전히 그 모든 일을 할 수 있지만, 그것을 대할 때 어떤 마음가짐으로 임하느냐의 문제라는 것입니다. 그것은 마음가짐과 관련된 것입니다. 보호자라는 마음가짐은 마치 제안을 하는 전사와 같습니다. 제 생각엔 마찬가지로 그렇게 언어를 통제하려는 시도도, 언어를 통제하는 게 아니라 그저 변화시키려는 시도 또한, 소유에서 보호로 관점을 바꾸는 것은 모두 동물의 복지를 위한 것이라고 생각합니다. 그럼 그게 어떤 식으로든 너무 지나치게 흘러갈 수 있을까요? 뭐든 지나칠 수 있죠. 소크라테스도 모든 일을 적당히 하라고 했으니까요. 맞아요, 맞습니다. 동의라는 개념은 어디에 해당할까요? 왜냐하면 이 둘은 어느 정도 서로 연관되어 있는 것 같기도 하고 아닌 것 같기도 해서요. 그렇다고 생각합니다. 소유권이 있으면, 당신은 자신의 재산을 마음대로 다룰 수 있게 되니까요. . 당신의 재산이라면, 당신이 마음대로 할 수 있죠. 그게 바로 그렇게 되는 겁니다. 보호자라는 개념이 생기면, 이제 갑자기, 생각을 해야만 하게 됩니다. 이를테면, 이렇게 생각해보죠. 제 의붓딸에게는, 정말 사랑스러운 11개월 된 남자아기가 있습니다. 그렇죠. 미안하지만, 세상의 다른 모든 사람들은, 이 아이가 지구상에서 가장 귀여운 꼬마라는 걸 알아야 할 거예요. 여러분 모두 잠시 쉬면서 매버릭 본다르가 얼마나 멋진지 알아두세요. 매버릭을 위해 건배. 자, 그 아이의 어머니는 그 아기의 소유주가 아닙니다. 우리 사회는 인정하고 있죠, 그녀가 아이에게 무엇이든 마음대로 할 수는 없다는 것을요. 대신 그녀는 그 아이의 법적 보호자라는 것을요. 그리고 우리가 할 수 있는 것에는 한계가 있다는 사실을요. 당신이 우려하는 건 이해합니다. 네, 그렇죠. 그런데 그게 핵심입니다. 소유권이 아니라, 우리는 보호자로서 역할을 하는 것이죠. 이해하시겠어요? 네. 아마도 개와 관련해서 영역에서는, 이게 너무 멀리 갈 수도 있고 어떤 부분들은 당신이 원하거나 혹은 도구들 중 당신이 사용하는 것들은 처방이 필요해질 수도 있다는 점입니다. 저는 그게 어떻게 전개될지 충분히 예상이 갑니다. 또한 저는 이 보호자라는 개념이, 우리가 제대로만 한다면, 즉 우리가 교육을 제대로 받는다면 가능하다고 생각합니다. 왜냐하면 말씀드리자면, 이 아이가 지내온 지난 11개월 동안, 이 여성은 엄마가 된다는 것이 무엇인지에 대한 기대가 산산조각이 났거든요. 그저 지금껏 경험해 본 적 없는 수면 부족이라는 현실을 마주하게 된 것뿐이니까요. 끊임없는 일, 결코 멈추지 않는 업무량이, 모두 다 말이죠. 말씀드리고 싶은 것은 이 11개월 동안 이 아이가 곁에 있었고, 이 여성은 엄마로서 가졌던 모든 기대가 산산조각이 나버린 겁니다. 그게 겪어보지 못한 극심한 수면 부족일 뿐이라는 것을 깨닫고 나면 말이죠. 끝없는 노동, 한 번도 끝난 적 없는 업무량이, 모든 것을 의미합니다. 하루 종일, 밤새도록 말이죠. 그게 전부입니다. 그런데 갑자기, 그러니까, 다른 말로 하면, 당신은 엄마가 되는 생각이 좋다고 생각하지만, 현실은 잔인할 정도로 힘들고, 끝없는 노동이라는 것이죠. 반려견을 소유한다는 건 한 가지 일입니다. 반려견의 보호자로서, 어떤 방식이든, 어떤 이름으로 부르든 간에, 저는 제가 하려고 했을 때, 적절한 대응을 해야 한다고 믿습니다. 그리고 저도 실수를 했습니다. 저도 개를 키우면서 적절하게 돌보지 못한 경우가 있었고, 제 스스로 세운 기준을 지키지 못한 적도 있습니다. 그래서 저는 의심의 여지 없이 확신합니다. 그것을 소유라고 부르든, 보호자라고 부르든, 그것은 중요하지 않다고요. 중요한 것은, 당신이 어떤 이름으로 부르든 그것을 책임지는 일입니다. 기준은 자신에게나 돌봄에 있어 그 동물에게 똑같아야 합니다. 여러분은 접근할 때 그것을 똑같은 따뜻한 마음 그리고 냉철한 머리로 해야 합니다. 네, 우리는 가져야 하고, 우리는 실제로 가지고 있죠, 제 말은, 우리에게는 정말 많은 규정과 복지 기준이 있다는 겁니다. 그리고, 그게 바로 제 말은, 동물 보호
force, we can't do so decisively and effectively in accordance with the law? No. It means that we could still do all of that stuff, but you come into it with the mindset of a guardian as a proposal warrior. I think the same thing can be said that the attempt to control the language that way, and to shift the language, not control it, but just shift the language away from ownership to guardianship, is about the welfare of the animal. So could that go too far off the rail somehow? Anything can go too far. Socrates, all things in moderation. Right, right. Where does consent come into place? Because they kind of seem like maybe are tied together in some, like, or no. I think so. when there's ownership, you can do what you want with your property. Your property, you can do what you want. That's what it goes. When there's guardianship, now all of a sudden, you have to think about it. Like, put it this way. I have, my stepdaughter has the most gorgeous 11-month-old baby boy. All right. I'm sorry, everybody else in the world, this kid is the cutest little sucker on the planet. the rest of you can just take a break and know that Maverick Bondar is like, awesome. Cheers to Maverick. All right. His mother is not that baby's owner. Our society recognizes that she cannot do anything she wants to him. That she is instead that child's legal guardian. And that there are limits to what we can do. I understand you're concerned about maybe on the dog realm, this may go too far and some of the things that you want or the tools that you use may come under prescription. And I can see where that could go. I can also understand that this notion of guardianship is one that if we do it right, if we get the education, because I tell you, in the 11 months that this child has been on there, this woman has had the expectations of what it would be to a mother shattered into a million little pieces to find out that it is nothing but sleep deprivation like you've never known before. Perpetual work, a workload that never stops all day long, all night long, period. And all of a sudden, so in other words, you think you like the idea of being a mom, but the reality is it's brutally hard, interminable work. And ownership of a dog is one thing. Guardianship of a dog, either way, whatever name you give with it, I believe that when I was going to, you should have proper response. And I've made mistakes. I have had dogs where I have not taken proper care, and I've run afoul of my own standards on this. So I can say without a doubt that I'm a firm believer that whether you call it ownership or whether it's guardianship, the standard for yourself for care for that animal should be the same. You should come into it with the same warm heart and cool head. Yeah, and we should have, and we do have, I mean, we do have so much regulations and welfare and, I mean, that's why
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및 관리국이 존재하는 이유이고, 그것이, 뭐랄까, 어느 정도의 문제이기도 하죠, 방금 말했듯이, 예를 들어 플로리다에서는, 몇 년 전, 꽤 몇 년 전에, 큰 이슈가 있었어요. 이를테면, 금지하자, 뭐라고 불렀더라, 실제 용어가 개가 줄에 묶여 밖에 있을 때, 그걸 뭐라고 하죠? 테더링(Tethering)? 네. 그래서, 법을 통과시켰고 그건 좋은 일이에요, 완전히 타당한 조치죠. 네. 네. 네. 네. 네. 네. 네. 네. 느낌이 들죠. 그리고 모두가 기분 좋게 만들었죠. 10년이나 15년이 지난 지금, 무슨 일이 벌어지고 있다고 생각하시나요? 아무 일도 없어요. 그리고, 그게 슬픈 부분이죠. 그러니까, 다시 말해서, 개들이 여전히 묶여 있다는 건가요? 물론이죠, 묶여 있어요. 알겠습니다. 제 동네 쪽으로 한번 와 보셔야 해요. 그렇지 않다면, 다른 선택지가 있는데, 그건 제가 차를 몰고 길을 갈 때마다 항상 죽은 개를 보거나 아니면 길 잃은 개를 잡아야 할까 봐 항상 조마조마하다는 겁니다. 정말로, 한 달에 한 번꼴로 개를 잡거든요. 그리고, 그게 정말, 휴, 정말, 정말로, 저를 너무 불안하게 만들어요. 왜냐하면, 제가 차를 세우고 그러면 저는 그냥, 잡으려 하니까요. 그냥, 한 달에 한 번 개를 잡아요. 그리고, 그건 정말, 휴, 저를 완전히 질리게 해요. 왜냐하면 저는 차를 세우고 이렇게 생각하거든요. 제가 지금 개를 겁먹게 해서 당황하게 만들어 잡으려다가 개를 죽게 만들고 싶은 건지, 아니면 어떻게 해야 할지, 정말 악몽 같은 상황이죠. 하지만, 있잖아요, 이건, 이건 로드킬이에요. 그리고, 무엇이 옳은 일인지 판단하기가 정말 어려워요. 그리고, 제가 하고 싶은 말은, 그저 법을 통과시키고 명칭을 바꾸는 것만으로는 충분하지 않다는 거예요. 아니요. 이런 점 때문에 사람들이 무언가를 시도하는 거죠. 변화를 주려는, 언어를 바꾸려는 시도, 그 변화, 즉 언어에서 소유자에서 보호자로의 전환은 사람들이 느끼는 방식을 바꾸려는 노력 중 하나예요. 그들의 반려견에 대한 역할에 대해 생각해 보세요. 그리고, 한번 생각해 보세요. 어쩌면 우리가 하는 역할에 대해 개와 함께하는 그들의 역할을 바꾸려는 것일지도 모릅니다. 누군가가 진심으로 자신이 보호자라고 믿는다면 그 개를 줄에 묶어 밖에 두지 않을 것이고, 고속도로에 풀어놓지 않을 테니 쫓아다닐 필요도 없을 겁니다. 저는 당신과는 완전히 다른 훈련 방식을 쓰는 다른 훈련사들을 많이 알고 있는데, 그들은 당신처럼 매년 그렇게 많은 개를 쫓아다니지는 않을 겁니다. 그렇죠? 당신의 설명만 들어도 그건, 그게, 그게, 정말 수없이 그런 일을 겪어야 한다는 얘기니까요. 가슴 아픈 일이죠. 네. 하지만 이런 겁니다. 제가 자랄 때, 우리 동네의 모든 개들, 우리, 아뇨, 뉴욕 시 말고요, 아뇨. 하지만 오하이오 주 클리블랜드의 교외 지역에서는, 동네의 모든 개들이요. 풀려 있었고 뛰어다녔어요. 돌아다녔죠. 그 녀석들 모두, 다들 모여서 함께 버스 정류장에서 우리를 만나 버스 정류장에서 기다렸다가 우리 집까지 함께 걸어왔어요. 맞아요. 그 녀석들은 아침에 버스 정류장까지 우리와 함께 걸어갔고, 학교 버스 정류장까지 아침에 함께 걸어가서, 하루 종일 자유롭게 뛰어다니며 지냈어요. 온종일요. 들어오는 건 어쩌면 아마도 밤에 차고로 들어오는 정도였죠. 언젠가 다른 팟캐스트에서, 여러분과 모두에게 제가 성장하면서 겪었던 이야기를 들려드릴게요. 전, 그러니까 저 말이죠, 저는 집 없는 떠돌이 개들과 함께 자랐고, 녀석들의 보금자리에 들어가기도 하면서 그렇게, 제 첫 번째 방호견을 훈련시켰거든요. 정말 멋진 이야기인데, 지금 당장은 아니에요. 제 생각엔 우리, 우린 꽤 많이, 그러니까 저는, 이번 팟캐스트를 정말 좋아해서 마무리하고 싶지만, 마무리 지으려고요. 많은 내용을 다뤘네요. 분량의. 알아요. 우리, 우리는 여기저기
animal care and control exists and that's, like, there is a problem of how much, like I tell you, like in Florida, for example, there was a, there was a few years back, quite a few years back, a big thing. It's like, let's ban, what was it called the actual term when you chain dogs outside? Tethering? Yeah. So, so they passed the law and it's good, makes total sense. And made everybody feel good. 10 or 15 years later, what do you think's going on? Nothing. And, and that's the sad part. So, in other words, the dogs are still being tethered? Of course, they are. Okay. You should come to my, side of the world here. And if they are not, then there is the other option that every time I drive my road, I am cringing because I'm going to see a dead dog or I'm going to try to catch a dog. Like, I pretty much once a month catch a dog. And, and it's so, whoof, my, my, it just freaks me out because like, I stop and I'm like, do I want to freak the dog out now and get him killed because I'm trying to catch him or do I, it's a nightmare. But, you know, you, this is a roadkill. And, it's very hard to find the right thing to do. And, and where I'm going with this is just, just passing laws and changing names. it's not enough. No. This is one of the things where I think that's why people, their attempt in, in changing, the attempt to change the language, the, the shift in language from ownership to guardianship is one to attempt to shift the way people feel about the role, their role with dogs. And, think about it. Maybe somebody who truly believes that they're a guardian for that dog won't put them out on a tether, won't let them run loose on the highway, and you won't have to go chase them. I know a lot of other trainers that do a whole lot of different training methods than you that wouldn't chase as many dogs per year as you do. All right? You know, by your description, that's, that, that's, that's a ton of times that you've got to do that. And it's heartbreaking. Yeah. But here's the thing. When I grew up, every dog in our, in our, no, in New York City, no. But in suburban Cleveland, Ohio, every dog in the neighborhood was loose and running around. They all, they all would get together and meet us at the bus stop and walk us back to our homes. Right. They would walk to the bus stop with us in the morning, the school bus stop in the morning, and they were loose running around all day long. Only come in and maybe only to the garage at night. someday on a different podcast, I'm going to tell you and everybody a story of me growing up and having, like I, I grew up with homeless street dogs and going into the dens and, and I trained my first protection dog. It's a super cool story, but not for right now. I think we, we did quite a, like I, I totally love this podcast to, to wrap. covered a lot of ground. I know. We, we've been all
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다 다뤘죠 제 예상대로 그랬고, 정말 너무 기뻐요. 3시간 45분짜리 재미있는 개 이야기들, 이봐요. 모두가 즐길 거예요. 다들 저마다의 의견을 갖게 되겠죠. 사람들은 동의하기도 하고 반대하기도 할 텐데 그게 바로 이런 거죠. 얘기해 봅시다. 어디를 보시나요, 어떤 걸 보고 싶으신가요 향후 10년 안에요? 제가 무엇을 보고 싶은지 향후 10년 동안요? 제 커뮤니티에 대해서만 이야기할게요, 그러니까, 제 법 집행 경찰견 커뮤니티 말이에요. 그리고, 음, 저는 보고 싶어요 큰 변화를 훈련의 중점에 있어서요. 그리고 또한 보고 싶어요 견종 선별에 변화가 있기를, 사람들이 그, 그러니까, 사람들이 해야만 하는 선택할 것은 단지 선발 테스트에만 준비된 개들이 아니라 정말로 다재다능하고 편안한 개들을 고르는 것입니다. 아시겠지만, 제 첫 번째 스승이자 시애틀 경찰견 부대의 초대 훈련 마스터였던 래리 프랭클린은 음, 다른 경찰 훈련사들은 받지 않을 개들을 선택하곤 했습니다. 그는 개들을 살펴볼 때 가장 크거나, 가장 강하거나, 가장 거칠거나, 가장 예리한 개는 선택하지 않았습니다. 그는 중간 정도의 개를 원했습니다. 그가 원했던 것은 그가 자기 회복력이 있다고 부른 개였습니다. 싸움을 찾지 않지만, 싸움을 찾지 않지만, 완벽하게 끝낼 준비가 되어 있는 개입니다. 그리고 정말 호기심 많은 개죠. 마치, 세상의 모든 것을 확인하고 싶어 하죠. 저는 동유럽에서 온 그런 개들을 보고 싶습니다. 아시다시피, 아시다시피, 우리가 받는 대부분의 개들은 동유럽에서 옵니다. 그들은 선발 테스트를 위해 사육되죠, 아시다시피, 네덜란드의 경찰견 센터에서요. 네덜란드에서요. 아시다시피, 제 공급업자가 그들을 테스트합니다. 그 개를 얻으면, 무엇을 할지 알게 되죠. 무엇을 할지 알게 됩니다. 그리고 저는 제가 함께한 공급업자가 제가 10마리의 개를 보고 한 마리, 어쩌면 두 마리를 데려갈 것을 알고 있었다는 것을 압니다. 그래서 그는 사전에 선별을 해두었죠. 그날 말입니다. 그가 제가 원하는 것을 알게 된 후에는, 그는 항상 제게 무언가를 주곤 했습니다. 그 방향으로 제가 원하던. 그리고 선별 과정을 깨뜨릴 수 있는 요소는 제가 그들을 외부로 켄넬에서 떨어진 곳으로 데려가 시내에 있는 큰 사료 가게로 가는 것이었습니다. 그곳에는 그들이 한 번도 본 적 없는 광경과 소리, 냄새가 있었죠. 저는 그냥 그들의 행동이 어떻게 변하는지 살펴봤습니다. 만약 제가 그 과정 내내 안정적인 모습을 보이는 개를 본다면, 네, 그 개는 제 목록에 올랐죠. 그게 제가 원하던 개였으니까요. 왜냐하면 제가 가르쳐야 할 것들은 가르칠 수 있기 때문입니다. 하지만 내적인 안정성, 스스로 중심을 잡는 자질이야말로 바로 그것이죠. 저는 그런 개들이 이곳에 들어오는 것을 보고 싶습니다. 아, 그렇죠. 오, 그리고 말인데, 그게 바로 제가 그런 개들을 데리고 있는 경찰들에게 바라는 점입니다. 뭔가를 증명하려고 애쓰는 사람이 아니라, 스스로에게 충분히 확신이 있어서 굳이 먼저 싸움을 걸 필요가 없다는 것을 알고 있는 그런 사람 말이죠. 하지만, 정말 싸움이 벌어지면, 그들은 해야 할 일을 하고, 상황을 빨리 마무리한 뒤, 서류 작업을 처리하러 갈 겁니다. 그게 제가 경찰견 훈련 커뮤니티에
over the place as I was expecting and, and like I'm super happy. Three and three quarter hours worth of funny dogs, man. And everybody will enjoy it. Everybody will have opinion. People will agree and disagree and that's what's about. Let's talk. Where do you see, what do you want to see in the next 10 years? What do I want to see in the next 10 years? I'm going to talk about my community only, you know, my law enforcement canine community. And, um, I want to see a big shift in the emphasis in training. And I'd also like to see the selection of dogs that are, that, that people have to choose from not being a bunch of dogs that are only prepared for a selection test, but dogs that are truly well-rounded and relaxed. You know, my first mentor, Larry Franklin, who is the first training master for the Seattle Canine Unit, um, would pick dogs that I think other police trainers wouldn't take. He looked at, he'd look at a group and he would not take the biggest, the strongest, the hardest, the sharpest. He wanted that middle-of-the-road dog. And what he wanted was one he called self-right. That's a dog, um, that is so relaxed and comfortable, so confident that it doesn't sweat anything. It goes through life, relaxed, not worrying, never looking for a fight, but perfectly content to end one if a fight comes its way. And a dog that's really curious. It, like, wants to check things out in this world. I want to see dogs like that coming from Eastern Europe. You know, most of the dogs we get come from Eastern Europe. They're bred for a selection test at, you know, the police dog center Holland. You know, my vendor runs them through it. You get that dog, you know what they're going to do. And I know that, like, the vendor I went with knew I was going to look at 10 dogs and take one, maybe two. And he would pre-select out of the day. Once he knew what I wanted, he would only give me something in the direction that I wanted. And what would break the selection process for me is I take them off-site, away from the kennel, and we'd go to the big local feed store there in town, where there were sights and sounds and smells they'd never seen before. And I just looked to see how their behavior changed. And if I saw a dog that was stable all the way through that, then yeah, that was on my list. That's the dog I wanted. Because I could teach them what I need to teach them. But the internal stability, the self-right quality is that. And I want to see dogs like that come in there. Oh, and by the way, that's what I want for the cops that have those dogs. Right. Not somebody that's trying to prove something, but somebody who's so self-right that they know they don't have to go out and look for a fight. But oh, when one comes their way, they'll do what they have to, they'll get it over with, and go take care of the paperwork. That's what I want for
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바라는 모습입니다. 일반인 커뮤니티도, 이제 서로 싸우는 걸 멈추고, 모두가 함께 동물들을 위해 어떻게 더 나은 방향으로 나아갈 수 있을지 고민해 봤으면 합니다. 저는 그냥 찾아내야 한다고 생각해요. 우리가 모두 똑같은 방식으로 할 필요는 없지만, 어떻게 하면 우리가 동물들의 결과를 보고 그래, 이 동물은 행복하고 좋은 삶을 살고 있어, 라고 말할 수 있는 지점에 도달할 수 있을지 방법을 찾아야 합니다. 그게 우리가 원하는 것이니까요. 제 네 가지 바람은 그렇습니다. 아주 좋습니다. 경찰견 분야 이야기는 어떨까요? 방금 데비 자피아와 팟캐스트를 진행했는데, 그녀는 현재 아메리칸 슛을 하고 있습니다. 혹시 그 팟캐스트를 들어볼 기회가 있으셨나요? 막 나왔거든요. 아직 들어보지 못했습니다. 올라온 건 봤는데, 아직 들어보지는 않았습니다. 그렇군요. 아직이요. 그리고 우리는 일부를 했어요. 부분. 저는 정말 그녀가 무슨 말을 할지 듣고 싶어요. 그녀가 할 말이요. 네, 우리는 2부를 했고, 기본적으로 제 바람은 그 부분에 관해서 우리가 시작하는 거예요. 우리가 시작한다는 건, 스포츠 훈련사들과 스포츠 훈련사들 그리고 경찰견 훈련사들이 함께 행사를 시작하고, 일부 행사들을 함께, 더 많이 교류하기 시작하고, 더 많이 어울리고, 그녀가 하고 있는 것처럼 그런 활동을 그 아메리칸 아메리칸 슈트 헌트와 함께 하는 것처럼 시작하는 거예요. 그녀는 정말로 만약, 이게 앞으로 5년 더 지속된다면, 5년 동안, 개들이 나올 것이고 그 개들은 나타날 거예요. 그곳에는 아주 흥미롭고 아주 흥미롭고 정말 좋은 선별이 이루어져서 나올 거예요. 여러분이 갖고 싶어 할 만한 개들과 함께요. 그리고 저는 만약 우리가 우리가 방법을 찾는다면요. 연결하고 함께 행사를 가지는 것은, 우리는 더 많은 것을, 그 아시다시피, 심지어 숫자 면에서도, 우리는 더 많은 인원을 보유하고 있고, 우리는 큰 커뮤니티를 가지고 있으며 그리고 우리에겐 비슷한 관심사가 있고, 우리는 이런 종류의 개들에 대해 관심이 있습니다. 우리가 원하는 그런 개들이죠. 제가 당신이 했던 말을 반복하지는 않겠지만 왜냐하면 제가 그냥 당신이 말한 그대로를 반복해야 하기 때문입니다. 하지만 이것이 우리가 찾고 있는 종류의 개들입니다. 그리고, 아시다시피, 우리는 이 나라에서 뭔가 시작할 수 있어야 합니다. 그것은 매우 특별하고 양쪽 모두에게 매우 유익한 일이 될 수 있습니다. 제 생각에, 저는 개 유전학의 잠재력이 높다고 생각하지만, 우리는 그 방법을 찾아내야 합니다. 어떻게 해야 할지 알아내야만 하는 것이죠. 우리는 해결책을 찾아야 합니다. 그렇게 하세요 비용 효율적으로요. 어렵습니다 그게, 미국에서 어렵죠, 아시다시피, 균형 잡힌 개로 키우는 건, 그, 아시겠지만, 생후 18개월까지 기르는 것은 결코 저렴한 일이 아닙니다. 그래서 어느 시점에는 생각해봐야 합니다, 아시다시피, 이 경제적인 문제를 어떻게 해결할지 말이죠? 그리고, 아시다시피, 동유럽의, 동유럽에서 선발 테스트만을 위해 길러진 개들은, 아시겠지만, 그곳에서는 비용이 훨씬 저렴하고 그들은 오직 그 지점까지 가기 위해 필요한 최소한의 훈련만 하고 있습니다. 제 말을 믿으세요, 그곳에서 훌륭한 경찰견들이 나온 적도 많아요, 오해하지 마세요, 하지만 그만큼 많은 노력이 들었습니다. 저는 처음부터 시작한 게 아니에요, 저는 해야만 했습니다 허물고 기초 일부를 도달하기 위해 내가 원하는 동물에게 형성하고 만들기 시작할 행동들을요. 그래서 60주짜리 아카데미는 결국 더 길어지기도 합니다 때로는 우리가 거기에 앉아서 어떻게 보면 물건 소유에 대해 다루면서 말이죠. 정말 정말 중요한 겁니다. 거의 대부분은 물건을 소유하려고 안달이 나 있고 전혀 모르죠. 무슨 소리냐고요? 이걸 가지고
my law enforcement canine community. For the civilian community, let's stop fighting with each other and try and figure out how we can move forward for the best for the animals all together. I just feel like to figure out, we don't all have to do the same thing, but we have to figure out how we can get to the point where we can look at the outcomes of the animals and say yeah, this animal is happy and it's got a good life and that's what we want. So there's my four wishes. Very good. How about staying on the police side of things? I just did a podcast with Debbie Zappia and she has this American shoot one right now. I don't know if you had a chance to listen to that podcast. It just came out. I haven't listened to it. I saw it come up and I haven't listened to it yet. And we did a part. I really want to hear what she has to say. Yes, we did part two and basically like I my wish on that side of things is that we start we meaning like the sport trainers and the police trainers start to have some events together, start to mingle more, start to have like what she's doing with that American shoot hunt. she's truly gonna, if this is to go for another five years, there will be dogs that will come out that there will be a very interesting real good selection that's gonna come out with the dogs that you would like to have. and I think if we find ways to connect and have events together, we have more upon, you know, even with numbers, we have more numbers, we have big community and we have similar interest and we have interest in this kind of dogs that we want dogs that I'm not gonna repeat what you said because I just have to repeat exactly what you said. But this is the kind of dogs that we are looking for. And, you know, like we should be able to start doing something in the country that can be very special and very beneficial for both sides. I, you know, I think the potential to get the dog genetics is high, but we have to figure out how to do it cost-effectively. It's hard for, hard for America, you know, raising a well-rounded dog to the, you know, the point to the age of 18 months is not an inexpensive proposition. And at some point you have to figure out, you know, how do we handle the economics of this? And, you know, the Eastern European, the Eastern European dogs that are raised only for the selection test, you know, their expenses are much lower there and they're only doing the minimum it takes to get them to that point. And believe me, we've had superb police dogs out of it, don't get me wrong, but it took a lot. I didn't start at ground zero, I had to tear down some foundation to get to the animal I want to start building and shaping behaviors. So the 60-week academy winds up getting stretched longer sometimes as we sit there and kind of object possession. Big, big one. Almost all of them are frantic to possess the object and they
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게임을 한다고요? 이걸로 재미있게 놀 수 있다고요? 그냥 저한테서 뺏어가려고만 하는 게 아니고요? 아, 그러니까 제가 놓아주면 방금 전보다 더 좋은 놀이를 해주신다는 거죠? 또 제가 놓아주면 그것보다 더 좋은 놀이를 해주신다고요? 좋아요, 저도 참여할게요. 하지만 그들은 믿지 않죠. 그렇게 좋은 일이 일어날 거라고는 상상도 못 하니까요. 그래서 그 과정이 오래 걸리는 경우가 많아요. 반복해서 알려줘야 하니까요. 그들이 진심으로 믿을 때까지요. 그게 마치 누군가가 당신에게 천국의 문을 열어주며 자 여기 있어라고 하는 것과 같죠. 아니면 동네 월마트 문을 열고 들어갔는데 눈앞에 천국이 펼쳐져 있는 걸 상상해 보세요. 전에는 이런 적이 없었거든요. 믿기지 않을 정도죠. 그 개들도 그런 상황에 처한 거예요. 갑자기 나를 다그치지 않고, 가만히 앉아서 내 물건을 뺏으려 하지도 않고, 돌려받으려고 나를 옥죄지도 않는 거죠. 제 말은, 그들의 세상이 뒤흔들리는 경험인 거죠. 하지만 한번 믿게 되면, 그들은 완전히 당신의 것이 됩니다. 그들은 그걸 아주 좋아해요. 앞서 말했듯이, 우리 개들은 매일매일의 삶이 최고의 숨바꼭질이자 터그놀이 게임이라고 생각하거든요. 네, 누가 알겠어요? 정말 그럴지도 모르죠. 수요가 있으니까 가격은 여전히 오르고 있다는 걸 잘 알고 있습니다. 하지만 최소한 훈련 측면에서 우리는 노력해야 합니다 어떤 협력을 찾으려고 함께 즐겁게 훈련하는 것을요. 그리고 제 생각에 이건 단지 슈츠훈트와 법 집행 기관 사이의 문제만이 아닙니다. 제 생각엔 수색 및 구조 팀도 포함시켜야 한다고 봅니다. 네, 100% 동의해요. 그리고 다른 대회 종목들도 우리에게 도움이 될 만한 요소들을 갖추고 있다고 생각해요. 저는... 저는 상호 교류를 정말 중요하게 생각합니다. 저는 실력 있는 사람이라면 누구든... 그럼, 지금까지의 모든 팟캐스트 중에서 어떤 것이 제가 말했던 것처럼 이 팟캐스트가 사람들의 수많은 고정관념을 깨부수고 여러 가지 아이디어를 재정립하게 해준다고 생각하시나요? 제 경우에는 그게 바로 수잔 개럿 팟캐스트였습니다. 그리고 그때 어려움이 있었습니다, 그 내용은, 제 생각엔 그 부분이 어려웠던 것 같네요. 거기에요. 여러분은 서로를 설득하려고 애썼고, 여러 가지 이야기가 나왔죠. 저는 그냥 이 말을 하고 싶어요. 왜냐하면 제가 본 것은 의심할 여지 없이, 부정할 수 없이 각자의 분야에서 최고의 자리에 있는 두 사람이, 각기 다른 방식으로 훈련한다는 사실이었거든요. 그럼에도 불구하고 그들은 여전히 삶을 사랑하고, 훈련을 즐기며, 훌륭한 성과를 내는 개들을 만들어내고 있다는 점이죠. 단순히 성과가 전부가 아니지만, 그들은 성과를 내고 개들은 삶의 기쁨으로 가득 차 있어요. 그래서 제게 수잔 가렛 팟캐스트는 이건 '흑백논리'가 아니라는 걸 보여주는 증거라고 말했던 방송이었어요. 둘 사이에는 우리가 인정하려는 것보다 훨씬 더 많은 공통분모가 존재한다는 사실이죠. 그것이 바로 증거입니다. 그러니 우리는 더 열린 마음으로 서로의 방식에서 배울 점을 찾아야 합니다. 인정합니다. 그리고 그것을 바라며, 우리 커뮤니티의 치유를 소망합니다, 바로 반려견 훈련 커뮤니티 말이죠. 그리고 제 생각엔 그게 어느 정도 제가 이 이야기를 마치고 싶은 지점인 것 같습니다. 그게 저의 가장 큰 소망입니다, 우리가 치유를 찾을 수 있었으면 하는 우리 커뮤니티 안에서요. 우리나라는 분열되어 있습니다. 우리는 많은 면에서 치유가 필요합니다. 그리고 반려견 훈련 커뮤니티가 그 치유를 이끌어 나간다면 멋진 일이 될 것 같습니다. 이 부분에 대해서요. 자, 어쩌면 제가 순진한 낙천주의자일지도 모르죠, 엉뚱한 낙천주의자가 그런 말을 한다고 생각할 수도 있겠지만, 하지만 세상에, 그건 정말 목숨 걸 만한 가치가 있는 일입니다. 네, 저도
have no idea. You mean there's a game with this? We can have fun with this thing? You're not just going to try and take it away from me? Oh, you mean if I let it go, you give me a better game than the one I had a minute ago? If I let it go again, I get an even better game than that? Okay, I'm in. But they don't believe it. It's like somebody, you try to open the doors to heaven and say, here you are. Or imagine that you actually go through the doors to your local Walmart and there it's heaven in front of you. It's never been this way before. I don't believe it. That's kind of what those dogs are facing. Like all of a sudden, you're not going to thrash me, you're not going to sit there and take this thing away from me, choke me to get it back. I mean, it rocks their world. But once they believe it, you own them. They love it. Like I said, our dogs think that their day-to-day life is the best game of hide-and-seek and tug-of-war ever. Yeah, who knows? It might be. I know the prices are still going up because there is demand. But at least in a training aspect, we should be trying to look for some collaboration and have some fun and train. And I think it's not just between Schutz and law enforcement. I think you should throw in search and rescue people. Yeah, 100%. And I think the other competition sports have something to offer, too, that we can... I'm a big believer in cross-pollination. I'm a big believer that anybody that's good... Like, if you looked at all of your podcasts, which one do you think was the one that I just said, this one here tears down a whole bunch of notions, a whole bunch of ideas that people have about things. And for me, that was the Susan Garrett podcast. And then there was difficulty in there. You guys were trying to persuade each other about things, and there's all this stuff. And I'm just going to say that thing because what I saw was two people who are without a doubt, indisputably, at the top of their sport, who train differently. And yet they still manage to get dogs that love life, that love the work, and are performing. It's not just about the performance, but they perform, and the dogs have a joie de vivre. And so for me, the Susan Garrett podcast was one where I said, look, this is proof that it's not either or, that there's overlap, more overlap here than we are willing to admit. And with that, I hope for healing for our community, for the dog training community. And I think that's kind of where I want to end this thing. That's my biggest hope, is that we can find healing in our community. Our nation's torn. We need healing in a whole bunch of ways. And it would be cool if the dog training community could take the lead in this one. Now, maybe I'll have a pie-eyed optimist, a cock-eyed optimist that says that, but man, that's a hell that's worth dying on. Yeah, I'm
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동의합니다. 스티브, 정말 즐거운 시간이었습니다 이렇게 대화를 나눌 수 있어서요. 조만간 어디선가 직접 다시 만나기를 고대하겠습니다 개와 훈련에 대해 이야기하죠. 왜냐하면 그게 바로 우리가 하는 일이니까요. 정말 감사합니다 기회를 주셔서요. 감사할 따름입니다. 잘 지내요, 친구. 잘 지내세요. 알겠습니다. 잘 지내세요. 잘 지내요.
with you. Steve, it was an absolute pleasure having this conversation. Looking forward to see you again somewhere in person to talk dogs and training because that's what we do. Thank you so much for the opportunity. I am grateful. Take care, man. Take care. All right. Take care. Take care.