E244: Kim Brophey - "Working Toward Harmonious Cohabitation"
FenziFenzi Dog Sports Podcast · 팟캐스트 · 40분
동물행동학적 관점에서 개의 유전적 배경과 환경적 요인을 결합하여 조화로운 공생을 추구하는 LEGS 모델을 체계화한다. 대부분의 현대견이 특정 목적을 위해 설계되었음에도 불구하고 반려동물로만 간주되는 현실의 모순을 지적하며, 단순한 행동 교정을 넘어 생물학적 본질을 존중하는 접근 방식을 제안한다. 학습 모델의 ABC 체계에 매몰되지 않고 선행 사건의 배경을 포괄적으로 분석함으로써 유기체와 환경 간의 마찰을 줄이고, 반려견의 복지를 최우선으로 고려하는 실용적인 훈련 철학을 실현한다.
E244: 킴 브로피(Kim Brophey) - "조화로운 공존을 향하여"
E244: Kim Brophey - "Working Toward Harmonious Cohabitation"
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저는 멜리사 브러프이고, 여러분은 펜시 도그 스포츠 팟캐스트를 듣고 계십니다. 이 팟캐스트는 펜시 도그 스포츠 아카데미에서 제공하며, 이곳은 수준 높은 반려견 스포츠 교육을 제공하는 온라인 학교로, 가장 최신의 진보적인 훈련 방법만을 사용합니다. 오늘 저는 킴 브로피 님을 모시고 행동학과 동물 행동학에 대해 이야기 나눠보겠습니다. 안녕하세요, 킴. 팟캐스트에 오신 것을 환영합니다. 안녕하세요, 멜리사. 초대해 주셔서 감사합니다. 함께 이야기하게 되어 기뻐요. 시작하기에 앞서, 본인에 대해 조금 소개해주시고 현재 함께 지내는 반려견들에 대해, 그리고 요즘 그들과 어떤 훈련을 하고 계신지 이야기해주실 수 있나요? 네. 저는 현재 세 마리의 개를 키우고 있습니다. 5살 된 피레니즈와 뉴펀들랜드 믹스인 케이시가 있고, 7살 된 파피용 믹스라고 생각했던 개가 있는데, 사실은 토이 푸들 등 여러 견종이 섞여 있었어요. 하지만 겉보기엔 파피용을 닮았고, 크기도 비슷하거나 조금 더 큰 정도입니다. 그리고 보더 콜리 믹스라고 생각했던 개도 한 마리 있습니다. 알고 보니 오스트레일리안 캐틀 독과 아메리칸 에스키모 믹스더라고요. 에스키모 독 쪽 혈통은 알고 있었지만, 아마 오늘 대화의 주제로 자연스럽게 이어질 것 같네요. 하지만 이 방송을 듣는 많은 분들과 비교했을 때, 저는 일반적인 훈련 모델과는 조금 다른 접근 방식을 취하고 있다고 생각합니다. 저는 주로 자유로운 셰이핑(free shaping)을 활용하는데, 이는 십 대 자녀들이 수시로 드나드는 집안 환경에서 실용적으로 생활하기 위함입니다. 저희는 협력적 케어 핸들링(cooperative care handling)을 많이 합니다. 그게 우리가 함께 하는 가장 집중적인 활동이라고 할 수 있죠. 하지만 대회나 퍼포먼스 같은 구체적인 훈련은 따로 하지 않습니다. 그저 일상 속의 실용성을 중시할 뿐이죠. 반려견들과의 생활에서 무언가를 강요하기보다는 자연스러운 소통을 추구합니다. 그런 식이죠. 이봐요, 그게 뭐 잘못된 건 아니잖아요. 그래도 어떻게 강아지 세계에 발을 들이게 되신 건가요? 분명히 이걸로 어느 정도 커리어를 쌓으셨으니까요, 그런데. 네, 저는 그런 아이였어요. 어떤 날은 동네 아이들보다 동네 강아지들에게 훨씬 더 관심이 많은 그런 아이였죠. 그리고 사실, 애틀랜타에서 자랐을 때 대도시인데도 여전히 강아지들이 풀려 있었던 것에 대해 이야기하는 걸 참 좋아해요. 제 어린 시절은 그냥 온통 동네 강아지들에 둘러싸여 보내면서 그 강아지들을 따라다니고 관계를 맺고 그들의 행동을 관찰하며 그들에게 엄청나게 매료되었던 것 같아요. 도시에서 자라면서 저에게 강아지들은 자연으로 통하는 일종의 창구 같았어요, 콘크리트 정글 같은 곳에서 말이죠. 그래서 제 집착은 일찍 시작됐고, 저는 반려견들과도 아주 가까운 관계를 맺었죠. 재밌는 게, 대학에 들어가면서 '나는 절대 반려견 훈련사는 되지 않겠다'라고 말했거든요.
This is Melissa Brough and you're listening to the Fensi Dog Sports Podcast brought to you by the Fensi Dog Sports Academy, an online school dedicated to providing high quality instruction for competitive dog sports using only the most current and progressive training methods. Today, I have Kim Brophy here with me to talk about behavior and ethology. Hi, Kim. Welcome to the podcast. Hi, Melissa. Thank you for inviting me. I'm excited to chat. To start us out, do you want to just share a little about you, a little about any current pets you have and maybe what you're working on with them? Yes. I have three dogs right now and I have a dog named Casey who is a five-year-old Pyrenees Newfoundland and then I have a seven-year-old, what I thought was a Papillon mix, but it turns out it's Toy Poodle and a whole bunch of other stuff, but she basically looks like Papillon, about the same size, a little bit bigger. And then I have a, what I thought was a Border Collie mix. Turns out he's an Australian Cattle Dog and American Eskimo mix. We did know the Esky part, but probably it'll send us down the conversation route for today. But compared with a lot of the guests that listen to your show, I'm sure I have a bit of like an untraining model to the training model in that I do a lot of just free shaping for practicality in terms of life with, you know, household of teenagers coming and going and things like that. We do a lot of cooperative care handling. I'd say that's probably our most intensive work and whatnot that we do together. But, you know, nothing particular in terms of like competition or performance or anything like that. Hey, nothing wrong with that. Still, what kind of got you started in the dog world? Obviously, you've made kind of a career of it, but. Yeah, I was that kid. I was the kid who was like probably more interested in the neighborhood dogs than the neighborhood kids on some days. And, you know, I'd love to talk about how I grew up in Atlanta when the dogs are still loose in a major city like that. But like my childhood was just, you know, spent surrounded by all these neighborhood dogs that I would follow around and have these relationships with and just kind of observe their behavior and was super intrigued by them. I think growing up in the city, it felt like they were some kind of doorway to nature and otherwise kind of a concrete jungle. And so I think my obsession started early and I had close relationships with my family dogs. You know, it's funny because I said going into college, I do not want to be a dog trainer.
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반려견 훈련사는 정말 되고 싶지 않았어요. 왜냐하면 제가 싫어했던 건 당시 유행하던 강압적인 훈련 방식이었기 때문이죠. 그 당시 반려견 훈련은 도구와 기술적인 면에서만 본다면 군대식 접근 방식과 동의어처럼 여겨졌거든요. 그래서 저는 그런 일을 하고 싶지 않았어요. 그러다가 응용 행동학 학위를 받을 수 있는 대학에 진학하게 됐죠. 마침 그 시기에 행동 컨설팅이라는 분야가 막 태동하고 있었어요, 제가 대학에 있을 때 IABC(국제동물행동컨설턴트협회)가 막 만들어졌을 때였거든요. 그래서 제가 졸업하던 해는 아마 IABC의 초기 단계였고, 반려견 훈련뿐만 아니라 행동 컨설팅이라는 개념이 처음 시작될 때였죠. 그래서 복종 훈련을 하기보다는 조화로운 공생을 위한 훈련이라는 아이디어가 있었죠. 사람과 개 사이의 조화로운 공생 말이에요. 저는 그게 마음에 들었어요. 그게 훨씬 더 와닿았던 것 같아요. 그래서 저는 그 길을 가기로 결심했고 동물 복지 분야에서 일을 시작하게 되었는데, 대학을 졸업하자마자 보호소의 상임 이사로서 직접 발로 뛰며 경험을 쌓았고 그 다음 해에 바로 제 사업을 시작해서 뒤돌아보지 않고 지금까지 달려왔죠. 조화로운 공생이라는 표현이 참 좋네요. 네. 우리 모두 살면서 만나는 모든 종과 조화롭게 공생할 수 있다면 정말 좋겠죠. 개뿐만 아니라 다른 존재들과도 말이죠, 그렇죠? 맞아요. 사람들과도 그렇게 할 수 있다면 정말 놀라울 것 같아요. 네. 네. 네. 아까 말씀하시길 이 분야에 처음 발을 들였을 때는, 강압적인 훈련 방식이 여전히 주류였던 시기라고 하셨죠. 그렇다면 어떻게 긍정 강화 방식에 관심을 두게 되셨나요? 어떤 계기로 그 길을 걷게 되셨는지 궁금합니다. 정말 좋은 질문이에요. 제게 정말 흥미로웠던 점은 사람과 동물 사이의 관계와 그 잠재력에 관심을 가지게 되면서, 대학 시절 제가 공부했던 많은 부분 중 하나가 서비스견과 치료견, 특히 서비스견에 관한 것이었다는 거예요. 저는 인간과 동물의 유대 관계가 어디까지 가능한지 궁금했거든요. 사람과 개가 얼마나 가까워질 수 있을까 하는 점이었죠. 저는 어릴 때 '래시'를 보며 자랐고 그 이야기에 완전히 매료되었어요. TV 속 이야기일 뿐이라 해도 저는 그게 가능하다고 믿었거든요. 그래서 서비스견에 대해 깊이 관심을 두게 되었습니다. 반려견 훈련과 당시 델타 소사이어티(현재는 해체됨)에 관심이 있었어요. 음, 펫 파트너스 프로그램은 현재 델타 소사이어티의 후신 격이라고 할 수 있죠. 그래서 저는 대학 시절 그들의 컨퍼런스에
I definitely don't want to be a dog trainer because what I didn't like was the kind of coercion model that was so predominant, especially at that time. It was kind of dog training was synonymous with kind of a militaristic approach only in terms of kind of the tools and the technique. And so I didn't want to do that. And then I went to college at a school where I was able to get a degree in applied ethology. And then the world of behavior consulting, like that whole field was really being born like at that moment, like the IABC had just recently been formed like while I was in college. And so the year that I graduated was, I think, one of the first early years of the IABC and the whole idea of behavior consulting in addition to dog training. So rather than kind of training for obedience, the idea there was training for harmonious cohabitation between human and dogs. And I liked that. I felt like I connected with it a lot more. And so I decided to pursue that and started out in animal welfare and being the executive director of a shelter, kind of getting my hands dirty right after college and started my business that following year and never looked back. I like that phrase, harmonious cohabitation. Yeah. I'm sure we would all like to have harmonious cohabitation with all the species in our life. I was going to say, not just with the dogs, right? Right. If I could do that for people, too, that would be really amazing. Yeah. Yeah. Yeah. So you kind of mentioned that, you know, as you were coming into this world, it was a time when, you know, the coercion model was still a big thing. So how did you kind of get interested in the positive side? You know, kind of what got you started down that path? Yeah, it's a really good question. I think what was really interesting for me is that in that interest of the relationship between the people and the animals and kind of the potential of that, uh, part of what I studied so much while I was in college was service and therapy dogs, particularly service dogs, because I was interested in like, what are the bounds of the human animal bond, right? Like just how close could a human and a dog be? I was a kid who grew up on Lassie and I was completely intrigued by it. And I was like, I don't care if it's TV, I believe it's possible. Um, and, uh, so I, I got really intrigued in service dog training and at the time the Delta society, which is now defunct. Um, but what the pet partners program currently is, is kind of like the evolution of what was the Delta society. So I went to some
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몇 번 참석했고, 음, 그곳의 자료들을 좀 얻었는데 그들은 사실 당시 반려견 훈련계에 더 현대적인 행동주의 모델과 긍정 강화 모델의 원칙과 실천 방식을 도입한 첫 단체 중 하나였습니다. 그래서 사실 제가 그 방식을 처음 접하게 된 계기가 되었죠. 그리고 나서, 그 다음 해에 전문 반려견 훈련사 협회(APDT) 컨퍼런스에 참석하기 시작했고, 정말 흥미로운 사람들을 많이 만났습니다. 훌륭한 발표자들도 많았는데, 지금은 그분들이 제 동료가 되었다는 게 참 신기해요. 제가 20대 때 제 영웅이었던 분들이었거든요. 그러니까 대학 시절과 그 직후 몇 년 사이에 여러 변수가 복합적으로 작용한 셈이죠. 멋지네요. 그러니까 뭔가 체계가 잡히기 시작하고, 분야가 본격적으로 성장하기 시작할 무렵에 그 과정을 다 겪으면서 성장하셨다는 거잖아요. 네. 그러면 항상 긍정 강화 훈련사였다고 할 수 있을까요? 지금과 과거의 훈련 방식을 비교하자면 어떻게 설명하시겠어요? 음, 제 목표는 항상 개라는 존재의 온전함을 존중하는 것이었다고 생각해요. 제가 대학 시절에 읽을 수 있었던 책들은 대체로 갈피를 잡지 못하고 있었죠. 그래서 당시 제 스스로 공부하고 훈련법을 배우려는 노력의 일환으로, 당연히 뉴 스키트의 수도사들이 쓴 책 같은 것들도 찾아봤고, 바바라 우드하우스의 책도 읽어봤죠. 당시로서는 최고의 지식들이었으니까요. 그분들이 나쁜 저자나 훈련사였다는 뜻은 아니에요. 그저 그때 우리가 가질 수 있었던 정보가 그런 수준이었던 거죠. 그 당시요. 그래서 저는 그 책들에 나온 기술 몇 가지를 당시 제가 키우던 개에게 시도해 봤어요. 그게 웃겼던 게, 제 졸업 논문 프로젝트 대상이었던 오스트레일리안 셰퍼드가 정말 건방졌거든요. 지금까지도 그 아이 같은 개는 본 적이 없어요. 제 졸업 논문 프로젝트 대상이 그 아이였다는 게 참 놀라울 따름이죠. 그 아이는 눈을 굴리거나 사람에게 욕을 할 수 있었다면 분명 그랬을 거예요. 실제로 손을 쓰진 못했어도 말이죠. 그러니까 제가 개를 불렀을 때 오지 않으면 알파 롤 같은 걸 시도하곤 했는데, 정말 바보 같은 짓이었죠. 지금 생각해보면 제가 무슨 짓을 했나 싶어 끔찍해요. 그 아이는 말 그대로 저를 보며 눈을 굴리며 이런 표정을 지었죠. 당신의 그 작은 인간적 자아 과시는 이제 끝난 거야? 그래. 그러고는 걸어가서 하루 종일 저를 무시하곤 했어요. 전 생각했죠.
of their conferences while I was in college and, um, got some of their literature and they were actually, uh, one of the first groups to introduce, uh, the, the principles, uh, and practices of a more behaviorism model and positive reinforcement model to the dog training world back then. And so that's, that's actually where I got introduced to that. And then, uh, started going to association of professional dog trainers conferences that next year and, and met a lot of really interesting people. So a lot of great presenters, uh, which is fun now to say that like some of these people are actually my colleagues who were my heroes when I was, um, you know, in my twenties, but so it was kind of a combination of variables in those few years right after and during college. Awesome. And I mean, it's kind of cool to say that you came up through it all as, you know, just as some of the stuff was coming together, just some of the stuff was really like taking off. Yeah. Would you say that you've kind of always been a positive trainer? I mean, how would you describe how you train today versus how you used to train? I mean, yeah, I think, um, I think my aim was definitely always to regard the integrity of the dog. I think that the books that were available when I was in college were largely all over the map. And so in my efforts to educate myself and learn about methods at the time, of course, I found the monks of new skeet and things like that, um, Barbara Woodhouse and, you know, what was some of the best thinking at the time? It's not like they were bad authors or trainers or anything like that. It was really just kind of the, what we had at that, that time. Um, and so I did try some of the techniques in those books with the dog that I had at that time. And it was funny because I had a really sassy Australian shepherd was my senior thesis project. Like to this day, I've never met a dog like her. And it's just so amazing that I ended up with her as my senior thesis project. But if any dog could roll their eyes and flip a human being off without actually putting their hands, like she wasn't able to do it. So, you know, when I would try like the alpha rolls and stuff like that on her, when like, she wouldn't come when called, I mean, dumb stuff. I look back at it now and I'm just like appalled at what I was doing. She would literally like, like roll her eyes at me and be like, are you done now with your little human ego display? Okay. Walk off and ignore me for the rest of the day. And I was like,
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왜 난 권위가 안 느껴지지? 왜 이게 안 먹히는 거지? 맞아요. 하지만 그 아이는 정말 좋은 선생님이었어요. 제가 책을 읽고, 시도해보고, 알아가는 동안 정말 참을성 있게 기다려줬거든요. 그 아이는 제 실험 대상이었죠. 뭐든 다 받아줬어요. 하지만, 제가 더 합리적인 방법을 찾자마자 바로 그걸 따랐던 것 같아요. 그래서 저는 전문적으로 고객의 개를 훈련할 때는 그런 기술을 절대 사용하지 않았어요. 실제로 돈을 받기 시작하기 전에 이미 그런 실수들을 일찍 깨달았거든요. 하지만 제 접근 방식은 분명 변했어요. 제 배경 지식과 학문적 교육을 행동주의 및 조작적 조건 형성 모델과 더 능숙하게 연결할 수 있게 된 거죠. 한동안은 이 둘을 조화시키는 데 어려움을 겪었어요. 왜냐하면 20년 전에는 응용 행동학이 지금보다 더 큰 비중을 차지했었거든요. 아니면 최근 몇 년 전, 말 그대로 지난 1~2년 전까지 업계에서 있었던 일이죠. 하지만 행동을 이해하는 데 도움이 되는 다양한 과학 분야에 대한 학제 간 논의나 깊이 있는 이해가 부족했습니다. 그래서 이제는 제가 과거보다 그런 것들을 더 잘 통합할 수 있다고 생각합니다. 가끔은, 예를 들어 긍정 강화(positive reinforcement)를 통해서도 조작적 조건 형성 모델이 행동의 부작용이나 온갖 문제와 이슈를 만들어낼 수 있다는 것을 알게 되었거든요. 음, 그게 개에게 혼란을 주었든, 아니면 저희가 뭔가를 위해 잘못된 대체 행동을 사용했든, 혹은 저희의 조작적 전략이 개에게 이해가 되지 않았든 말이죠. 그리고 제가 느꼈던 좌절감, 개들이 느꼈던 좌절감, 그리고 제가 그동안 접했던 기술들 중 일부에서 보호자들이 느꼈던 좌절감은, 유명해서 시도해보려 했던 것들인데 결국에는, 음, 이건 말이 안 된다고 생각하게 되었죠. 그러니 제게 말이 안 되는 것은 개에게도 말이 안 되는 것일 수밖에 없습니다. 그래서 네, 저는 더 발전했다고 생각합니다. 지금은 더 실용적이죠. 그리고, 모든 조각이 어떻게 맞춰지는지에 대해 훨씬 더 편안하게 이해하고 있습니다. 좀 흥미로운 점은 뭐든지 다 그렇지 않겠어요. 학문적인 내용을 가져와 실제에 적용할 때, 때로는 잘 맞기도 하고, 때로는 그렇지 않기도 하다는 점이죠. 네, 맞아요. 우리 업계가 어려움을 겪어왔다고 생각해요. 다른 분야보다 더 그런지는 모르겠지만, 우리가 고군분투해 온 건 사실이에요. 제가 몸담은 유일한 분야니까
why don't I feel empowered? But, um, why isn't this working? Right. Yeah. She was such a good teacher though. And she was so patient with me while I was just reading things, trying things, figuring it out. She was my Guinea pig, you know? Um, and she took it all in stride. But, uh, I think as soon as I found anything else that made more sense, I immediately latched onto it. So I think from a very, like, I never use those techniques with clients, dogs professionally, you know, it was kind of like, I'd, I'd figured out a lot of those mistakes pretty early before, before I started actually taking folks money. Um, but I do think that my, my approach has changed in that it's, it's been able to take my background, um, my academic education and connect it more proficiently with kind of the behaviorism and the operant model in that for a while I've, I had a hard time reconciling the two because, um, applied ethology, it had a larger presence back then 20 years ago than it currently, or in the last few years up until this last literally year or two has, um, in the industry. But there's, there just wasn't a good, um, interdisciplinary discussion and appreciation of all the different sciences that help us understand behavior. And so I think now I, I can incorporate those things better than I used to be able to, uh, in that sometimes I found, you know, that even through positive reinforcement, for example, that the operant model could create behavior fallouts and all kinds of problems and issues. Um, whether that was confusion for the dog or we, you know, you use the wrong replacement behavior for something you're doing or something about our operant strategy doesn't make sense to them. And, uh, the frustration that I felt that the dogs felt that the clients felt in some of the kinds of techniques I was picking up along the way that I would try because they were popular, but then I decided, you know, that doesn't make a lot of sense to me. So it can't make a lot of sense to the dog if it doesn't make a lot of sense to me. Um, so yeah, I think it's evolved more. It's more pragmatic now. And, um, I have a much more comfortable appreciation of how all the pieces fit together. It's kind of interesting because I'd imagine, you know, in all things, right. Taking the academic and applying the practicals, like there's just, you know, sometimes they go and sometimes they don't. Yeah. Yeah. And I think our industry has been one that has struggled. I don't know whether more than others. I just know that we have struggled. It's the only one that I've been in. So I can
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그 부분에 대해서만 말할 수 있지만, 20년 동안 매년 컨퍼런스에 참석하면서 느낀 건, 학문적인 정보는 많이 발표되지만, 종종 직접 개와 함께 실무를 해본 적 없는 학자들이 발표했기 때문이죠. 그래서 마치 그들은 정말 훌륭하고 유의미한 과학적 사실을 제시하면서도, 그것이 우리에게 어떤 의미인지 즉, 우리의 작업에서는 어떤 모습일지, 어떤 함의를 갖는지 연결 고리를 찾지 못한 것 같아요. 그래서 그런 시도를 하려는 노력은 봐왔지만, 저는 학계와 반려견 훈련의 실용성 사이에 괴리가 있었다고 생각해요. 그리고 두 분야를 연결해서 이것 때문에 저런 결과가 나온다는 식으로 확실하게 설명해 주는 사람이 많지 않았죠. 그래서 우리는 아주 순수하게, 나와 있는 훌륭한 과학적 성과들을 많이 놓쳐왔다고 생각해요. 그건 거의 번역의 문제인 경우도 있거든요. 각 학문 분야의 용어가 달라서, 한 분야에서는 무언가를 이렇게 부르고 다른 분야에서는 다르게 부르니까요. 방금 '기능(function)'이라는 단어를 생각했는데, 응용 행동 분석(ABA)에서 그건 '이 특정 순간에 이 행동의 기능은 무엇인가?'라는 뜻이거든요. 그런데 행동학이나 진화 생물학 분야에서 '기능'은 진화적 목적을 의미하죠. 그 순간의 기능을 말하는 게 아니에요. 그래서 그런 것들 때문에 같은 것에 대해 이야기하면서도 서로 다른 단어를 쓰기 때문에 이유 없이 소통에 오해가 생기는 거죠. 네, 맞아요. 정말 일리가 있는 말이네요. 그리고 물론 반려견 훈련 업계에는, 훈련사와 개만 있는 것이 아니라 그 외에도 추가적인 요소가 항상 존재하죠. 대부분 보호자나 핸들러도 이 전체 퍼즐의 한 부분으로 고려해야 하니까요. 그래서 결국 제가 '중재(mediation)'라는 모델이 정말 좋은 모델이라고 생각하게 된 겁니다. 우리는 서로 다른 성격을 가진 두 종을 다루면서, 그들을 구성하는 변수와 그들의 생활 방식, 환경까지 고려해야 하기 때문이죠. 기대치와 같은 여러 요소들이 있죠. 그리고 당신은 그것들을 최적으로 조화시키려고 노력하고 있는 겁니다. 그래서 다시 말하자면, 이론적으로는 조화롭게 공존할 수 있다는 것이죠. 이번 에피소드 제목을 그렇게 지어야겠네요. 네. 곧 저희를 위해 행동 문제에 대한 동물행동학적 기여라는 주제로 웨비나를 진행하실 텐데, 상당히 공식적인 제목처럼 들리네요. 그래서 이 부분을 조금 더 자세히 풀어서, 사람들에게 이것이 실제로 무엇을 의미하는지 이야기하고 싶어요. 먼저 용어부터 시작해 보죠. 방금 말씀하셨듯이, 때로는 용어가 모든 사람에게 동일하게 받아들여지지 않으니까요. 그렇다면 동물행동학이란 무엇이며,
only speak to that, but I feel like, you know, I've been going to conferences every year for 20 years. And I feel like there'd be a lot of academic information that was presented, but oftentimes presented by academics who they themselves didn't work hands-on with dogs. So it's almost like they would present this amazing relevant science, but couldn't necessarily connect the dots for meaning for us for like what it would look like in our work, what the implications of it would be. And so even though I I've seen the effort to bring that in, I think that there has been kind of academia and then practicality of dog training. And there haven't been a lot of people that have kind of been able to really be like, and because of this, that means this. And so I think we've missed out quite innocently on a lot of the great science that's been out there only because it's like almost a translation issue sometimes, but like the vernacular of different disciplines and, you know, one lens calls something this and the other one, like, I was just thinking about the word function, like an ABA, it means kind of, you know, what is the function of the behavior in this particular moment? And like the field of ethology or evolutionary biology, the function is the evolutionary purpose. It's not in that moment what the function was. So just things like that, where you get these cross wires for no reason when you're talking about the same stuff, but you're using different words. Yeah. Yeah. That makes a lot of sense. And then of course, in the dog training world, you also have this whole additional component where it's not always necessarily just trainer and dog. You've also got often the handler or owner. You got to kind of factor into the whole puzzle. That's why ultimately I rested on like, gosh, mediation is a really good model because we really are taking these two different species with their, you know, different personalities, the variables that contribute to who they are and their lifestyle and their environment and their expectations and all these things. And you're trying to optimally reconcile them. So again, they can like cohabitate harmoniously in theory. We'll have to name the episode that. Yeah. So you're doing a webinar for us in the very near future on ethological contributions to behavior problems, which sounds like a very official title. So I want to break it down a little bit. I want to talk about what that actually means for folks. So let's just start with the terms because as you just mentioned, sometimes terminology is not the same to all people. So what is ethology and what is
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개에게 이를 적용해 연구한다는 것은 어떤 모습일까요? 전통적으로 동물행동학은 동물의 자연 서식지 내에서의 행동을 연구하는 학문입니다. 그러니 시작부터 당연한 의문이 들죠. 과연 사육 환경이 개의 자연 서식지인가 하는 점이죠. 가축화되고 사육되는 종이라면, 상황이 복잡해집니다. 그래서 제가 전공한 응용 동물행동학이라는 분야가 있는 것인데, 이는 가축화든, 사육이든, 혹은 둘 다든 간에 어떤 형태로든 인간의 통제하에 있는 동물들을 구체적으로 살펴보는 분야입니다. 상황은 더 복잡해지지만 동물행동학의 모든 원칙은 여전히 그대로 적용됩니다. 즉 동물행동학이란 진화라는 틀 안에서 기타 자연 법칙과 기능적 원리를 바탕으로 동물의 행동을 연구하는 것이죠. 따라서 매우 중요한 것은 자연 상태에서, 잠시 개 이야기는 접어두고, 그 생명체나 동물, 종이 애초에 왜 그런 방식으로 존재하게 되었는지를 따져보는 것입니다. 자연 상태라면, 어떤 선택적 압력이 있었는지를 보는 것이겠죠. 어떤 선택적 기회들이 있었는지 말이죠. 재미있게도, 어떤 행동이 더 적합했는지를 나타내는 행동주의적 언어를 여기서부터 접목해 볼 수 있습니다. 어떤 설계가 더 적합한지, 적자생존 행동 같은 거 말이죠. 우리는 예를 들어 강화되는 행동은 늘어나고 처벌받는 행동은 줄어드는 것에 대해 생각하는데, 똑같은 원리가 유기체의 표현형을 구성하는 진화적 특성에도 적용됩니다. 그래서 효과가 있으면, 그 행동은 반복되고, 그런 개체들이 더 많아지며, 계속해서 번식하게 되죠. 반면에 효과가 없으면, 적응해야 하거나 아니면 유전자 풀에서 그냥 사라지게 됩니다. 그래서 우리가 그런 점을 생각하고, 자연이 주어진 환경에서 작동하는 것을 선택한다는 점을 생각해보면, 기본적으로 그런 것들의 논리는 그렇게 돌아갑니다. 그런데 인간이 그 과정의 통제권을 쥐게 되면 무슨 일이 벌어지냐면, 우리가 번식을 결정하고 우리가 무엇을 좋아하고 무엇을 싫어하는지 결정하게 됩니다. 그래서 동물이 성공하기 위해 무엇이 필요한지가 중요한 게 아니게 되죠. 우리가 무엇을 긍정적이고 성공적이라고 여기느냐가 중요해집니다. 그렇게 인위적인 선택 과정을 통해 우리는 그 본질을 엄청나게 조작해왔습니다. 그 결과, 우리는 여러 다양한 목적을 위해 개발된 온갖 종류의 개들에 대한 과장된 형태들을 가지게 되었고, 이 개들은 여전히 그 동물이 서식지에 적합한가라는 현상의 영향을 받습니다. 이는 자연이 끊임없이 던지는 질문과 같죠. 예를 들어, 잘 작동하고 있는가 아닌가 하는 문제요. 문제는 우리가 역사적으로 아주 특정한
studying it in dogs in particular look like? So ethology traditionally is the study of animal behavior in their natural habitat. So right off the bat, you can see the obvious implication for, okay, but is captivity a dog's natural habitat? If you have a domesticated and captive species, like it gets complicated. So that's why there's the field of applied ethology, which is my background that's specifically looking at animals that are under some form of human control, whether it's domestication, captivity, or both. And so it gets messier, but all the principles of ethology are still there. So ethology being that kind of, you know, studying animal behavior within the framework of evolution and all of the other natural laws and functioning principles. So being very concerned with in nature, if we step away from dogs for a second, how did that organism, that animal, that species get to be the way that it is in the first place? So in, you know, in nature, that would be what were the selective pressures? What were the selective opportunities that then, it's funny, you can really kind of, you know, incorporate starting here in some of the behaviorist language that says which behaviors were more fit, which designs were more fit, survival of the fittest behavior, you know, we think about like behaviors being reinforced, increasing behaviors that are punished, decreasing, well, the same is true for kind of evolutionary characteristics traits that make up a organism's phenotype. And so if it works, it's repeated, and there will be more of them, and they will continue to reproduce. And if it doesn't work, it will have to adapt, or it'll just fall out of the gene pool. So when we think about that, and you think about, okay, so the nature is picking for what works in the conditions, just by default, that's how the logic of those things work. So what happens is when humans end up in control of that process, and we are determining the reproduction, and we are determining what we like and what we don't like. So it's not about what works for the animal to be successful. It's about what did we find positive and successful for us. So through that artificial selection process, we've manipulated the heck out of that. And therefore, we have all these exaggerated representations of all these different kinds of dogs that were developed for these different purposes, that still are subject to the phenomenon of does the animal fit the habitat, which is like nature's constant question, like, is it working or not? So the problem is now we designed all these behavioral specialists for these
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과업을 수행하도록 온갖 행동 전문가들을 설계했다는 겁니다. 인간이 그들로부터 혜택을 얻고 그 특성들을 자신의 생존을 위해 이용할 수 있었기 때문이죠. 그런데 문제는 이제 우리가 그것들을 그런 용도로는 더 이상 사용하지 않는다는 겁니다. 99%의 경우에 말이죠. 그래서 오늘날의 반려동물 환경에서 사실상 물 밖에 나온 물고기 신세인 개들이 많습니다. 그게 바로 핵심입니다. 그래서 개 훈련이나 개 행동 교정 작업에서 동물행동학이 매우 중요한 이유입니다. 왜냐하면 우리는 대개 어떻게 우리는 종종 왜 이런 일이 벌어지는지 제대로 이해하지 못한 채 개를 훈련하곤 합니다. 우리가 처음에 무엇을 보고 있는지, 무슨 일이 일어나고 있는지를 말이죠. 왜냐하면 우리가 보는 많은 현대적인 행동 문제들은 사실 유기체와 환경이 맞지 않을 때 발생하는 마찰에서 비롯된 자연스러운 증상이기 때문입니다. 마치 열쇠가 자물쇠에 맞지 않거나, 생물체가 환경에 적응하지 못하는 것과 비슷하죠. 마치 동물원에 잘못된 자연 서식지에 놓인 동물들이 고통받고 정형 행동을 하며 행동 장애를 겪는 것과 같습니다. 그래서 반려동물 개체군에서 행동 문제가 급격히 증가하고 있는 현상을 보면서, 모든 개가 본질적으로 반려동물이라는 생각 아래에서 이런 현상이 나타나고 있다고 생각합니다. 사실 대부분의 개는 반려동물로 설계된 것이 아니라 특정 업무를 위해 만들어졌는데도 말이죠. 행동 문제를 다루는 방식에 있어 우리끼리, 그리고 대중과 전문가로서 소통하려면 명확하고 솔직해져야 한다고 생각합니다. 즉, 첫째로 대부분의 개는 반려동물로 설계되지 않았다는 점입니다. 그리고 둘째로, 그 사실이 우리가 겪는 행동 문제부터 전반적인 복지에 이르기까지 모든 것에 영향을 미칠 것이라는 점이죠. 행동을 어떻게 교정할지 이야기하기 전에 이 부분부터 논의해야 합니다. 예를 들어 목양견은 무리를 몰기 위해 길러졌고, 그렇죠? 그리고 네, 사냥개는 무언가를 사냥하기 위해 길러졌죠. 맞아요. 그런데 우리한테는 이런 전화가 많이 오잖아요. 목양견에게 몰이 행동을 멈추게 하고, 사냥개에게 사냥을 멈추게 해달라는 요청이죠. 그러면 당신은 그냥 이렇게 생각하게 되죠. 여기 논리적인 모순이 있다는 걸요. 무슨 말인지 아시죠? 그런데도 매일 반복해서 받는 전화가 이런 식이에요. 사회적 기대치가 '이걸 하게 해달라', '저걸 못 하게 해달라'는 식인 거죠. 그럼 당신은 '인간이 수천 년 동안 이걸 하게 만들었고, 저걸 못 하게 만든 건데'라고 생각하게 되죠. 그러면 상대방은 '하지만 제가 원한 건 그게 아니에요. 저는 이런저런 행동을 하는 반려동물을 원했다고요'라고 하겠죠. 그리고 우리 중 많은 사람들이 소비자가 원하는 무엇이든 반려견이 다 해내길 바라는 요구를 들어주는 것이 우리의 일이라고 생각합니다. 잠시 멈춰서 아주 현실적으로 생각해 보지 않은 채 말이죠. 잠깐만요, 여기 좀 보세요.
really specific tasks throughout history, because humans could benefit from them and exploit those characteristics for their own survival. Problem is now we're not using them for those things anymore, 99% of the time. So we have a lot of dogs that for all intents and purposes in the modern pet condition, are fish out of water. And that's the rub. That's why ethology matters so much in the work of training dogs or working with dog behavior, is because we tend to just kind of set about how to train the dog, oftentimes without failing to appreciate why we're getting what we're happening, what we're seeing in the first place, what's happening, because a lot of the behavior that we're seeing, the modern behavior problems are really natural symptoms of that friction you get when the key doesn't fit the lock, the organism doesn't fit the environment, kind of like when you put an animal in the wrong natural habitat, like in a zoo, then they will suffer and act stereotypically and have behavioral dysfunction. So I think because as we're seeing this tremendous increase in behavior problems in the pet dog population, all under the idea that all dogs are quintessentially pets, when actually most of them were not designed to be pets, they were designed for specific jobs. I think we kind of have to get clear and honest in how we approach behavior to communicate professionally with each other, and then to the public, that a, most of them weren't designed to be pets. And then b, that's going to affect everything from the behavior we experience to their overall welfare. And we have to talk about that before we start talking about how to change their behavior. So you're talking about like, for example, herding dogs were bred to herd things, right? And yeah, hunting dogs are bred to hunt things. Yeah, right. And then don't we get a lot of calls being like, make the herding dogs stop hurting and make the hunting dogs stop hunting. And you're just like, so there's a really logical problem here. Like, you know what I mean? And yet that's the call we get over and over every day is like, the cultural expectations are, make it do this, make it stop doing that. And you're like, but humans spent 1000s of years making it do that. And not to do that. And it's like, well, but that's not what I wanted. I wanted a pet dog that would do this and this. And, and I think a lot of us just feel like it's our job to satisfy the consumer's demands for whatever they want their dog to do without just getting really practical about like, wait a minute, hold on here.
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애초에 그런 요구를 하는 게 과연 타당할까요? 공정할까요? 윤리적일까요? 동물에게 맞지 않는 방향으로 그들의 행동을 조종하려는 것이 과연 옳은 일일까요? 그들이 지금의 모습이 되기까지 영향을 준 모든 요소들을 고려했을 때 말이죠. 네. 맞아요. 정말 흥미로운 지점이라고 생각해요. 앞으로 우리가 어떤 방향으로 나아갈지 지켜보는 것도 매우 흥미로울 것 같아요, 그렇죠? 제 생각에 어떤 견종들은 점점 더 반려견으로서의 라이프스타일에 적응하고 있는 것 같아요. 그러니까 그런 개들은 훨씬 더 많이 번식되어야 하죠. 레이 코핑거가 15년, 20년 전에 말했듯이, 우리가 더 나은 반려견을 원한다면, 그에 맞춰 번식해야 합니다. 반려견 표현형이 아닌 다른 표현형을 가진 동물들을 번식시키는 건 정말 불공평해요. 그래놓고 우리는 '도대체 왜 반려견 생활에 적응하지 못하는 거야?'라고 말하죠. 그러면 개들은 '음, 난 원래 그런 동물이 아니니까요.'라고 말하는 것과 같아요. 우리의 반려자가 될 수 없다는 뜻은 아니에요. 우리가 길을 잃는 지점이 바로 거기라고 생각해요. 우리는 인간과 개가 항상 반려자 관계였다고 생각하죠. 맞는 말이지만, 개가 오직 '반려견'으로만 존재하게 된 건 제 세대에 들어서일 뿐이에요. 다시 말하지만, 얼마 전까지만 해도 대도시에서 개들은 자유롭게 돌아다녔지만, 하루를 마치면 집으로 돌아왔어요. 그들에게는 여전히 삶이 있었고, 본능적인 행동을 표출할 여유가 있었죠. 지금은 전혀 알 수 없는 많은 것들을 누렸어요. 그래서 지금 그들은 만성적인 좌절감을 느끼고 있는 거예요. 네. 맞아요. 그들이 원래 번식된 목적과는 너무나 다른 라이프스타일이니까요. 네. 당신이 우리를 위해 진행하는 웨비나에서 그 부분들을 다시 짚어주시는 걸로 아는데요. 약간 좀, 어, 옆길로 샜는데, 음, 이제 'LEGS(레그스)'에 대해 이야기해 볼까 해요. 응용 행동학 체계(system of applied ethology) 말이죠. 그래서, 음, 이게 정확히 무엇인지, 그리고 개 행동을 살펴볼 때 어떻게 적용하는지 설명해 주시겠어요? 네, 그럼요. 음, 레그스(LEGS)가 무엇인지 설명하기 전에, 왜 레그스라고 부르는지 생각해 볼 수 있는 방법이 하나 있어요. 저희처럼 행동학 분야에서 일하거나 동물 학습 과학을 계속 공부하는 사람들은 대부분, 행동의 ABC, 즉 선행 사건(Antecedent), 행동(Behavior), 결과(Consequence)가 무엇인지 잘 알고 계실 거예요. 그래서 레그스를 쉽게 이해하자면 '선행 사건의 빙산'이라고 생각하시면 돼요. 기본적으로 이건 우리가 평소에 기능적 행동 분석을 통해 평가하고 분석하는 그 순간의 기반이 되는 모든 것들이에요. 이를테면, 무엇이 촉매제인지, 어떤 행동을 하는지, 그리고 그 행동의 결과는 무엇인지 같은 것들이죠. 만약 레그스를 모든 유기체에 기여하는
Like, does it even make sense for you to ask that in the first place? Is it fair? Is it ethical to try to manipulate an animal's behavior in a direction that doesn't make sense for them? With all the things that went into them becoming who they are in the first place? Yeah. Yeah. I think it's really interesting. And I think it'll be really interesting to kind of see where we go kind of in the near future, right? Like, I do think there are some breeds that are leaning more and more into the pet lifestyle. So yeah. And those, those dogs should be bred a lot more. I think, you know, Ray Coppinger said 15, 20 years ago, you know, like if we want better pets, we should be breeding for it. It's really unfair to be breeding for animals, phenotypes that aren't a pet phenotype. And then we're like, what the heck, why can't you get on board with being a pet? And they're like, um, because I'm not one. Like, it doesn't mean that you can't be our companion. I think that's where we get lost. And we think, well, but humans and dogs have been companions forever. Well, yes, but only in my lifetime have they become exclusively pets, right? Like again, in major cities, not that long ago, dogs were still running loose, but they were coming home at the end of the day, but they still had a life and the affordances to express natural behavior and all sorts of things they don't know. And they're so chronically frustrated. Yeah. Yeah. It's just such a different lifestyle than what they were bred for. Yeah. So I know, you know, kind of in the webinar that you're doing for us, kind of go back, we got a little, uh, untingent there, but, um, you're going to be talking about your legs system of applied ethology. So, um, I'd love to have you kind of tell us what that is, what like stands for and maybe how you apply it when you're looking at dog behavior. Sure. Yeah. So, um, one way to think about, uh, why legs before I kind of explain what it is, is that, you know, we're all, uh, most of us who've been working with behavior and kind of keeping up with the science of animal learning, understand what the ABCs of behavior are, the antecedent behavior and consequence. So an easy way to think about legs is that it's the antecedent iceberg. And so basically it's all of the things that set the stage for that moment that we're used to assessing and analyzing through a functional behavior analysis of like, you know, what is the catalyst, what's the behavior, and then what is the consequence of that behavior? So if you think
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모든 것이라고 생각한다면, 음, 생물학적 용어로는, 이걸 '표현형(phenotype)'이라고 부를 수 있어요. 동물의 표현형은 일종의 집합체로, 먼, 어, 좀 더 궁극적인 영향들과, 그보다 더 즉각적이고 근접한 환경적 영향, 유전, 그리고 그들만의 학습 및 적응 경험을 모두 포함해요. 개체마다 성장하고 발달하는 과정에서 겪는 경험들이죠. 또한 성별, 나이, 건강, 어, 장애, 질병, 부상 등과 같은 내적 상황들도 포함됩니다. 그래서 분해해서 생각해보면, 표현형이라는 단어는 하나지만 그게 무엇을 의미하는지 잘 아는 사람은 없어요. 너무 추상적이죠. 그래서 레그스는 행동에 기여하는 학습과 같은 모든 요소들을 빠짐없이 확인해 볼 수 있도록 실질적인 방법을 제시해 줍니다. 그 부분은 우리가 잘 살펴보는 요소인데, 예를 들어 개의 과거 경험은 어땠는가 하는 점입니다. 개들이 어떤 생각, 전략, 습관, 연관 관계를 형성했는지 알고 싶어 하죠. 음, 그리고... 환경적인 측면에서 개의 환경을 살펴보는데, 단순히 행동 직전의 상황뿐만 아니라... 최근, 그리고 지난 몇 년간, 즉 개의 생애 전반을 살펴보고, 원래 의도했던 환경과 비교 대조해 보는 것이죠. 그리고 유전적 요인입니다. 학습, 환경, 유전, 음, 이 단계로 넘어가서, 무엇이 그 동물을 유전적으로 세팅하는지, 내부적으로나 외부적으로 살펴보는 겁니다. 관찰 가능한 신체적 특성뿐만 아니라, 반드시 관찰되지는 않는 내부적인 행동 및 생리적 상태도 포함됩니다. 그다음은 자기(self)인데, 이는 내부 상태를 의미합니다. 그러니까, 동물의 나이, 성별, 건강 상태, 발달 과정, 생식 상태, 그리고 부상이나 감염, 혹은 만성 질환이 있는지 여부, 그런 것들을 말합니다. 동물의 개별적인 '자기'의 내부에 있는 모든 것, 그리고 개별적인 성격과 모든 동물이 가지고 있는 고유한 개성까지 포함하는 것이죠. 따라서 우리가 행동 수정에 대해 생각하고 ABC 모델을 생각할 때, 이것은 한 걸음 물러나서 내가 고려해야 할 모든 사항이 무엇인지 평가하는 방법입니다. 내가 다루고 있는 잠재적 요인들을 최대한 이해하고 어떤 기대치가 현실적일지 파악할 수 있도록 하기 위해서죠. 이 모든 것을 바탕으로 어떤 기대치가 현실적이지 않은지 판단하는 것입니다. 그래서 저는,
of legs as all of the things that contribute to every organism, so, um, you know, in biology language, we might, uh, we call that phenotype. So an animal's phenotype is kind of the collection of, you know, the distant, um, kind of more ultimate, and then the more immediate proximate kind of influences from the environment, their genetics, um, their own learning and adaptation experiences through the course of their own individual life while they're developing, growing, and all those internal circumstances of sex, age, health, um, disability, disease, injury, et cetera. Um, and so if you break it down, you know, phenotype might be one word, but nobody really knows what it means. It feels abstract. So legs gives us a practical way to kind of check all the boxes and make sure we're looking underneath all of the elements that do contribute to behavior, the learning, which is a piece we are good at looking at, like, what has the dog's experience been in the past? You know, what kinds of ideas, strategies, habits, associations have they formed? Um, and then the environment looking at the dog's environment, not just now, right before the behavior, but kind of like lately, and then the last few years, the course of their life, comparing that and contrasting it with their original intended environment. And then the genetics, so learning environment genetics, um, getting us to the leg here, uh, of what sets that animal up genetically, um, both internally and externally. So observable physical traits, and then not so necessarily observable, you know, internal behavioral and physiological states. And then the, uh, self, which is the internal condition. So, um, you know, basically the, the animals, again, age, sex, health, um, you know, development, uh, you know, uh, reproductive status, um, and, uh, whether they have any kind of injury or infection or chronic disease, disease, um, things like that. So anything that is on the inside, part of that animal's individual self and also including their individual personality and just like one in a million self that every animal brings to the table. And so if we're thinking about working with behavior and we're thinking about that ABC, it's a way of stepping back and assessing what are all of the things that I need to take into consideration to help me have as optimal of an understanding of the potential recipe I'm working with here so that I can appreciate what expectations are going to be realistic, what expectations are not going to be a realistic potentially based on all of that. And so I think
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역사적으로 우리가 그 논의를 피하고 싶어 했던 이유 중 하나는 빙산의 일각 아래에 숨겨진 것들이 정말 압도적이고 추상적으로 느껴지기 때문이라고 생각합니다. 마치, 하지만 저 아래에는 너무 많은 정보가 있어서, 우리가 어떻게 시작해야 할지 막막한 느낌이죠. 그리고 우리 업계에서는 그 규모 때문에 이 과업을 회피해 왔다고 생각해요. 마치, 어디서부터 시작해야 할지 모르는 거죠. 그래서 저에게는 'LEGS'라는 개념이 떠올랐고, 제가 모든 다양한 과학 분야를 통틀어 연구를 진행하면서 정말 많은 이야기를 들을 수 있었기 때문이에요. 우리가 다루는 개 행동 문제에 대해 정말 중요한 통찰들이 있었죠. 저에게는 그게 너무 압도적이었어요. 책들과 연구 논문들이 쌓여 있었는데, 그것들을 어떻게든 정리해 보려고 거의 색깔별로 분류하며 질서를 잡아보려고 애썼어요. 왜냐하면 그냥 모든 사람에게 '그래, 그냥 과학 서적을 다 읽고 이해해 보세요'라고 설득할 수는 없으니까요. 그렇다면 어떻게 구조가 필요하다고 말할 수 있을까요? 중요한 모든 조각을 담을 수 있는 틀이 필요하다는 거죠. 우리가 올바른 방향으로 나아갈 수 있게 해주고, 우리가 어떤 부분에 대해 질문을 던져야 할지, 또 어떤 방향으로 나아가야 할지 계속 확인하게 해주는 틀 말이에요. 실제로 사용하기에 충분히 실용적이고 Pragmatic한 방식으로요. 그 부분에 대해 생각하고 우리가 분류해야 할 모든 다양한 조각을 떠올려 보는 건 정말 흥미로운 일이에요, 그렇죠? 관련된 정보들을 골라내기 위해서 말이죠. 그래서 우리가 이 전체에 대해 정말 방대한 강의를 마련한 겁니다. 왜냐하면, 사람들에게 이것을 어떻게 사용하는지 가르치고, 자연스럽게 받아들이게 하며, 고려해야 할 모든 것들에 대한 감각을 익히게 하는 것은 오늘 우리가 가진 시간보다 훨씬 긴 대화가 필요하거든요. 하지만 그게 일종의 핵심 요약이에요. 이 모든 것이 정말 중요하거든요. 네. 그러면 그것을 개발하려고 노력하셨을 때, 그 과정은 어땠나요? 어떻게 책들을 하나하나 거르면서 그 네 가지 요소를 뽑아내셨나요? 저는 공통된 주제를 찾아냈어요. 사실 제가 그 자료들을 전부 훑어보고 있었다는 게 웃기긴 하죠. 약 1년 전 이사를 하면서 그것들을 모두 찾았습니다. 이사는 그런 점에선 참 좋죠. 아, 그럼요. '아, 이게 전체 과정의 초기 단계구나' 싶거든요. 13, 14년 전이었던 것 같아요. 어디 보자. 제 아들이 16살인데, 이게 정말 시작된 건 아들이 유치원에 들어갔을 때였어요. 흥미롭게도 그때가 제가 '세상에,' 하고 모든 해답을 찾아야겠다고 결심하게 된 계기였죠. 반스 앤 노블에서 우연히 집어 든 '자연에서 멀어진 아이들: 자연 결핍 장애로부터 우리 아이들을 구하라'라는 할인 도서였어요.
one of the reasons historically we have liked avoiding that conversation is what's underneath the surface of the tip of the iceberg feels really overwhelming and really abstract. And it's like, but there's so much water down there, like how we can begin, you know, and it is daunting. And I think we've avoided the task for the scope of it in the industry. It's like, how do you start? And so for me, that's why I came up with legs was because I was doing all of this research through all of these different scientific disciplines that had so much to say about what we were working with, with dog behavior, really important insights. And it was overwhelming to me. I just had these stacks of books and research articles and was trying to almost color code them to make some type of order out of them because you're not just going to convince everyone, yeah, just read all the science and make sense out of it. So how then do you say we need a structure that can, a framework that can hold all of the pieces that matter in it, that can kind of keep us on track in terms of just making sure we're asking questions along these lines and along these lines in a way that's pragmatic enough that it's actually practical to use. It's really kind of interesting to think about that and just think about all the different pieces you can have to sort through, right? To pull out the relevant bits. Which is why we have like a really enormous course on the whole thing is because like, you know, to teach people how to use it and have it be kind of organic and get the sense of all the things you got to think about. It's a longer conversation than we have time for today, but that's just kind of the snapshot. But it all really matters. Yeah. So kind of as you were trying to develop it, like what did that process look like? How did you go about filtering through those books and books and pulling out these four pieces? I would find themes. And actually it's funny because I was just going through all of that stuff in a recent move about a year ago. I found all of them. Moves are great for that. Oh, they are. You're like, oh, this early stage in this whole process. So I think it was, gosh, probably 13, 14 years ago. Let's see. My son is 16 and it really started when he went to kindergarten. That was interestingly enough, the catalyst for me being like, oh my gosh, I need all of these answers was me reading a book called that I just picked up at Barnes and Noble on a sale shelf called Last Child in the Woods, Saving Our Children from Nature Deficit Disorder.
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그 책은 기본적으로 아이들의 'LEGS'에 대해 다루고 있었어요. 'LEGS'라는 모델 용어를 직접 쓰진 않았지만요. 현대 아이들과 인류의 역사에 대해 이야기하면서 지난 100년 동안 얼마나 많은 환경적 변화가 있었는지, 그리고 우리의 생활 방식과 주거 환경, 기대치가 얼마나 갑작스럽게 변했는지, 현대 아이들이 마치 물 밖에 나온 물고기처럼 발달적, 행동적, 심리적, 신체적 문제들을 겪고 있는지에 대해 말하고 있었죠. 저는 그걸 보고 '바로 이거야' 싶었어요. 그게 시작이었죠. 그래서 저는 그 책에 색깔별로 분류를 시작했어요. 원래 제가 뭘 하려 했는지 기억은 잘 안 나지만, 아마도 그중 하나는 환경과 유전 같은 거였을 거예요. 초창기 요소들이 정확히 무엇이었는지는 기억나지 않네요. 그러다 시간이 좀 지나면서 서서히 형태가 잡히기 시작했어요. 색깔별 분류 덕분에 제가 찾아낸 것들을 범주화할 수 있었죠. 처음엔 아마 10개 정도의 항목으로 시작했던 것 같아요. 그걸 하나씩 정제해 나갔고, 결국 LEGS라는 틀이 떠올랐습니다. 충분히 단순하면서도 포괄적이라서, 제가 새로 찾아내는 모든 연구 자료들을 이 LEGS 변수들 안에 딱 맞게 집어넣거나 조합할 수 있게 된 거죠. 정말 멋지네요. 혹시 어떤 사례에 적용할 수 있는지, 그리고 그것이 어떤 식으로 작용하는지에 대해 예를 들어 설명해주실 수 있나요? 어떤 상황에서 그것을 적용하게 되고 또 어떤 요소로 작용하는지 말이죠. 그럼요. 마침 오늘 오후에 제 동료이자 사업 파트너와 이야기 나눴던 사례가 하나 생각나는데, 지금 가장 머릿속에 남아 있는 것이니 말씀드릴게요. 그 친구 이름은 앤지 쿡인데, '더 독 도어(The Dog Door)'에서 함께 일하는 또 다른 행동 컨설턴트예요. 앤지가 지금 신중하게 고객 계약 해지를 고려하고 있는 사례에 대해 저와 이야기를 나누고 있었거든요. 왜냐하면 고객이 지침을 전혀 따르지 않고 있기 때문인데, 이게 바로 훈련의 문제가 아니라 '다리(legs)'의 문제라는 것을 보여주는 아주 좋은 예시예요. 우리는 보통 이렇게 생각하곤 하잖아요. 단순히 훈련만으로는 이러한 행동 문제를 해결할 수 없다는 완벽한 예시죠. 그 개는 현재 7개월 된 워킹 라인 저먼 셰퍼드인데, 앤지는 4개월 때 처음 만났어요. 그리고 4개월 차에 이미 그 개는 공격적인 성향을 보였어요. 집을 방문하는 사람들에게 상당히 선제적으로 공격적이었죠. 집 안에 있는 아내에게도 마찬가지였고, 그녀의 움직임을 통제하려 들었어요. 그녀는 특정 의자에 앉을 수도 없었고, 특정 옷을 입을 수도 없었어요. 그냥 단순히 강아지가 무는 수준을 넘어서 공격을 당했거든요. 그건 초기의 본능적인 행동 패턴이자 몰이 행동이었는데, 셰퍼드들이 흔히 보이는 것처럼 무는 강도가 더 세게 나타나는 상황이었어요. 개 입장에서 '나는 주변 환경의 대비에 매우 민감하고, 움직임에도 굉장히 예민하다'는 식이죠.
And the book was talking about basically the legs of a kid. They weren't using the legs model, but just talking about like the modern kids and kind of the history of humanity and then how much environmental change has happened in the last hundred years and how much our lifestyle and habitats and expectations have just suddenly shifted and how modern kids are fish out of water and how they're having all of these developmental, behavioral, psychological, and physical problems as a result. And I was just like, that's it. That's, that's, that's the beginning of it. And so I started color coding his book and I don't even remember what my original, I think maybe that was like some, one of them was like environment and genetics. And, but I don't remember what those early pieces were. And, and then after a while it just started to kind of form. So the color coding meant that I could categorize things that I was finding. And then once I had maybe, I think it started with 10 buckets of like things. And then I was just distilling it down. And then ultimately legs kind of emerged as a framework that was simple enough and yet inclusive enough that any new research that I found could either fit squarely within or in a combination between some of those legs variables. That's pretty neat. So do you mind just talking us through kind of an example of like, you know, a case where you might apply it and kind of how it kind of factors in? Sure. I can give you one that I was just talking to my colleague and business partner with this afternoon, since it's top of mind for me. Her name is Angie Cook and she's our other behavior consultant at the dog door. And she was talking to me about a case that she is carefully considering firing the client at this point because there's been zero compliance. But it's a really great example of the legs being the problem and it not being a training problem. Like we're used to thinking like perfect example of how just training alone can't solve this behavior situation. So it is a working line German Shepherd that is now seven months old, but Angie met the client with the dog at four months old. And at four months old, the dog was already aggressive, quite proactively aggressive towards visitors to the house, as well as the wife in the house and controlling her movements. She wasn't allowed to sit in certain chairs, wasn't allowed to wear certain clothing without being assaulted with what was more than just puppy biting, but was just kind of some early instinct, modal action pattern hurting behavior with more
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개들은 흥분되거나 혼란스럽거나 예측 불가능한 상황에서 스트레스를 받기보다는 질서와 현 상태를 유지하는 것을 목표로 삼는 경우가 많아요. 그렇기 때문에 집 안 사람들과의 관계가 너무 신뢰할 수 없고 불안정하며 예측 불가능했던 거예요. 사람들의 신호가 매우 불규칙하고 일관성이 없었으며, 조직적이지 못하고 비정상적인 일정들이 이어졌죠. 그래서 고객들은 이런 식으로 다가왔던 거죠. 그렇죠. 네. 그저 훈련해서 나를 깨무는 행동을 멈추게 할 명령어를 가르치면 된다는 생각 말이죠. 그런데, 음, 그런 행동이 나타나는 근본적인 이유는 아주 흔히 그렇듯 개의 유전적 요인 간의 상호작용 때문입니다. 워킹 독으로 개를 설계하고, 환경적 조건에 매우 민감하게 반응하며, 그런 환경 속에서 주로 짖거나 실제로 깨물어 접촉하는 방식으로 상황을 해결하려는 개를 설계하는 거죠. 그래서 개는 기본적으로 이런 본능을 자극하는 환경을 겪어온 겁니다. 보호자가 개를 처음 데려왔을 때부터 타고난 본능들 말이죠. 그런데도 보호자들은 계속해서 조작적 조건 형성 훈련으로 그 행동을 멈출 새로운 명령어만 가르치려 합니다. 우리가 흔히 보듯, 훈련 모자를 쓰고 정해진 동작을 할 때는 개가 아주 잘 해냅니다. 훌륭하죠. 하지만 그렇게 하지 않을 때 개는 완전히 기능 장애를 보이고, 불안해하며, 반응적이고 공격적입니다. 그래서 우리가 이 경우에 제안하는 조언은 물리적, 사회적 환경에서 변화를 주어 행동의 원인을 먼저 해결하라는 것입니다. 바로 그 환경과 유전자의 상호작용 때문이죠. 개가 아직 사춘기도 지나지 않았다는 사실은, 앞으로 상황이 더 좋아질 리가 없다는 뜻입니다. 이렇게 어린 강아지가 이런 행동을 보인다는 것은 정말 심각한 일이죠. 최대한 경고를 해야 합니다. 이런 요소들을 반드시 구조화하고 예측 가능하게 만들어야 한다고 말이죠. 개는 당신이 아주 훌륭하고 유능한 운전자라고 느껴야 합니다. 그래야 개가 삶의 매 순간마다 당신으로부터 신뢰할 수 있는 정보와 안내를 받을 수 있기 때문입니다. 그것이 우리가 설계한 것이죠. 워킹독에게 필요한 것은 그런 식의 지도를 받는 긴밀한 파트너십을 갖는 것입니다.
follow through on the bite as many shepherds often will present with, where it's like I'm so I'm really sensitive to some environmental contrast. I'm very sensitive to movement. I'm very aware of kind of order and status quo as kind of an aim, as opposed to kind of, you know, getting stressed by things that are exciting or chaotic or unpredictable. And so the relationships with the humans in the house have been so unreliable and unstable and unpredictable, with a lot of erratic and inconsistent signals, a lot of disorganization, dysfunctional kind of schedules, etc. And the clients kind of came in with this idea of just train it, teach it a command that will make it stop biting me. And it's like, well, the reason that the behavior is happening in the first place is a combination, as it so often is an interaction between the dog's genetics. So you design a dog to be a working dog, you design a dog to be hyper vigilant to environmental conditions, and to be a step up to the plate kind of dog in the environmental conditions, largely by using its mouth in both barking and actually biting and making contact. And so the dog has been basically experiencing an environment that arouses these certain natural instincts that the dog carries from the time that they've, you know, had the dog. And they have kept trying to just operantly train the dog new commands to make the behavior stop. And as we so often see, the dog is able to operantly perform really well, when you put on the little training hat, and you go through the little motions, the dog is great. But when you're not doing that, the dog is completely dysfunctional, anxious, reactive, aggressive. And the advice that we've been giving in this case about things that need to change in the literal and the social environment to help kind of get ahead of the reason for the behavior, which is that environment genetics interaction. And there, I mean, the fact that the dog is like not even hit adolescence yet, you're like, this has no place good to go from here. Like we're talking about a puppy that is so young to be exhibiting these behaviors. You warn them as much as you can. And you say, you know, you really need to make sure that these things are structured. And these things are predictable, because the dog needs to feel like you're an excellent driver. And you're very competent. So the dog can be getting reliable information from you and guidance about how to handle life as it's unfolding. That's what we designed working dogs to do is to be having that close partnership where they are getting that kind
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많은 사람들이 워킹독을 반려동물로 키우려고 합니다. 그리고는 그냥 소파에 발을 올리고 쉬게만 하죠. 그런 식의 작업적 유대감이나 역동성, 관계를 형성하지 않는 거예요. 그래서 개는 그러한 사회적 역학 관계나 환경에서 매우 큰 불편함을 느끼게 됩니다. 예를 들어, 우리는 거의 상호 의존적인 성향을 길러왔는데, 만약 누군가가 그런 역할을 기꺼이 수행할 준비가 되지 않았거나 능력이 부족하다면, 그 개들은 꽤 빨리 무너지는 것처럼 보입니다. 그래서 이제 S 단계로 넘어가려 합니다. 만약 우리가 이를 LEGS 예시로 사용한다면, 이 개가 지금까지 배운 것은 이 사람들은 완전히 예측 불가능하다는 것입니다. 아시다시피, 내 삶에서 그들이 갖는 의미는, 그래요, 나의 사회적 구성원이기는 하지만 상황을 통제하지 못한다는 것이죠. 그들은 신뢰할 수 있는 정보를 주지 않습니다. 그들은 감정적으로나, 기분, 행동 등 모든 면에서 예측 불가능합니다. 그리고 이런 건강하지 못한 역학 관계에 빠지기가 매우 쉽죠. 개는 고작 4개월 반 된 강아지임에도 상황에서 우위를 점하게 되고, 주인을 구석으로 몰아넣을 수 있게 되며, 주방에서 나오기를 두려워하게 됩니다. 이는 좋은 선례가 아닙니다. 따라서 이 모든 것이 이 환경에서 그 개가 지금까지 배워온 것의 일부이며, 이는 분명히 그 개가 애초에 설계된 목적과는 거리가 멉니다. 그리고 그런 유전적 배경이 전체 상황을 설정하고, 아직 사춘기도 오지 않은, 개체로서의 자아를 고려할 때, 여러분은 LEGS라는 전체 그림을 보게 되는 것입니다. 그래서 Antecedent(선행 요인)인 LEGS라는 거대한 문제의 빙산이 있는데 ABC를 진행하려는 것은, 그저 헛바퀴를 돌리는 것과 같습니다. 솔직히 말해서요. 그런 경우에 네모난 구멍에 억지로 둥근 기둥을 끼워 넣으려고 하는 것은 모든 당사자에게 심리적, 감정적 학대가 될까 봐 걱정됩니다. 솔직히 말해서 그들은 자신들과 전혀 맞지 않는 개를 키우고 있는 셈이니까요. 이런 일은 생각보다 자주 일어납니다. 예를 들어 군용견 전문 브리더가 수컷은 직접 배치하고 암컷들은 모두 일반 가정으로 분양하는 경우죠. 아이고, 세상에. 그러니까 그런 개들의 혈통을 위해 작업 견 유전자를 완벽하게 개량해 놓고는, 결국 일반 가정으로 보내지는 건데, 제 생각에 그중 많은 개들이 아주 어린 나이부터 큰 좌절감을 느끼게 되는 것 같아요. 전적으로 동의합니다. 충분히 이해가 가요. 인간으로서도 그렇잖아요. 자신의 기대치가 충족되지 않을 때 말이죠. 그런데 일반 가정에서 제공할 수 있는 환경과 비교했을 때, 유전적 기대치가 훨씬 높은 개를 키운다면 어떨까요? 맞아요. 정말 근본적인 진실이면서도, 우리 업계에서 계속 퍼뜨리고 있는 아주 기본적인 거짓말이 있다고 생각합니다.
of guidance. I think a lot of people get working dogs to be pets. And then they just put their feet up on the sofa, and they aren't creating that kind of working bond and dynamic and relationship. So the dog feels very, very uncomfortable with the social dynamic and that kind of an environment. Like, you know, we've bred for almost a codependency there, that if someone's not ready to or willing or able, to step up and kind of fill those shoes, those dogs seem to unravel pretty quickly. And so, you know, we're about to come into the S piece, right? So if we're using this as a legs example, this dog's learning so far is these people are completely unpredictable. You know, the meaning of them in my life is that they are, yes, my social members, but that they are not in control of the situation. They don't give reliable information. They are unpredictable emotionally, mood wise, behaviorally, et cetera. And that it's very easy to get into these unhealthy dynamics where the dog has the upper hand in the situation as only a four and a half month old puppy, able to corner its owner, you know, as a four and a half month old puppy scared to come out of the kitchen. That's not a great precedent. So all of that being part of that dog's learning so far in this environment, which is clearly not what that dog was designed for in the first place. And then, you know, with those genetics that set that whole stage, and then as an individual self, who hasn't even hit adolescence yet, you know, you're looking at the legs picture. And it's like, so proceeding with the ABC, when we have this massive problematic iceberg of the antecedent legs is like, you're, we're going to just spin our wheels, you know? And frankly, I worry about the psychological and emotional abuse for all parties in that case of trying to squish that square peg into a round hole. When frankly, they got a dog that just isn't going to work for them. It's a, and I think this happens a lot too. It's a breeder breeding for all military dogs, um, who places the males and then puts all the females in pet homes. Oh man. So it's, you know, perfecting working line genetics, um, for those dogs legs. And then they're, um, they're in pet homes where I think a lot of them end up, you know, very frustrated at a very early age. Absolutely. I could totally see that. And I mean, even just as a human being, when your expectations aren't met and then to have a dog whose genetic expectations are so high by comparison to what an average pet home is going to be able to deliver. Yeah. And I, I really think
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그건 바로 '모든 개는 반려견이다'라는 말이죠. 현실적인 관점에서 필터링을 거쳐보면, 그 말은 사실 전혀 통하지 않거든요. 하지만 지난 30년간 반려동물 산업은 너무나 빠르게 성장했고, 거기서 벌어들일 수 있는 돈도 엄청나게 커졌죠. 우리는 반려동물 마케팅이 얼마나 효과적인지 잊고 있는 것 같아요. 이를테면 '이거랑 이거만 하면 되고, 이 제품을 사고, 이 목줄을 쓰고, 반려견을 위한 이 마법 같은 불안 해소 간식을 먹이면 모든 개가 어떤 상황에도 잘 적응할 수 있다'고 말하는 것 말이죠. 하지만 그건 전혀 사실이 아닙니다. 네, 맞습니다. 잠시 다시 웨비나 이야기로 돌아가 보자면, 이걸 듣고 계신 분들 중에서 관심이 생기거나 호기심이 드는 분들이 계실 텐데요. 어떤 분들을 주 대상으로 한 웨비나인가요? 누가 이 웨비나를 구매하는 것을 고려해야 할까요? 혹은 이 정보를 습득함으로써 가장 큰 도움을 받을 수 있는 분들은 누구일까요? 이 내용 중 일부를 이해하고 계신가요? 네. 그래서 이 웨비나는, 음, 기본적으로는 훈련사와 행동 상담가를 위한 대상이지만, 수의사, 음, 보호소나 구조 단체 직원, 음, 미용사, 데이케어, 켄넬, 위탁 시설, 음, 소유주, 운영자, 직원 등에게도 매우 적합합니다. 어, 사실상 직업적으로 개와 밀접하게 일하는 모든 사람과, 솔직히 말해서, 기존에 나와 있는 틀 밖에서 더 많은 해답을 찾고 있는 사람들에게도, 어, 개의 행동과 그와 관련된 모든 것에 대한 설명으로 아주 유용할 것입니다. 어, 저희 웨비나나 세미나를 하나 이상 들었던 많은 분들께서 말씀하시길, 음, 전문적으로 개와 관련된 일을 하는 직업은 아니었지만, 자신의 경력이나 삶에서 비어 있던 부분을 채워주고 다른 곳에서는 찾을 수 없었던 궁금증을 해결해 주었다고 하셨어요. 음, 제가 생각하기에 가장 흥미로운 점은 그냥, LEGS 모델을 통해 접하게 되는 다른 모든 과학 분야에 대한 노출인 것 같아요. 단지 동물행동학뿐만 아니라, 어, 사람들이 무언가를 깨닫게 해 줄 수 있는 다른 작은 조각들이 아주 많거든요. 그래서 아마도 누군가 단순히 행동에 관심이 많거나 정말, 관심이 있다면, 네. 네. 그냥 '나는 이런 거 정말 좋아해, 나는 개 덕후야'라고 생각하는, 그런 거라면, 어, 네, 정말 매력적이고 흥미로운 내용이죠. 네, 정말 그렇네요. 어, 그래서 내용을 마무리하는 의미에서, 만약에,
that's, it's such a basic truth and it's such a basic lie. We all keep telling in the industry is that like, oh yeah, all dogs are pets. And like, you really put that through the filter of reality and it just doesn't work, you know? Um, but the pet industry has grown so rapidly in the last 30 years and there's so much money to be made. And I think we forget how effective the pet marketing is just to be like, Hey, if you just do this and this and this, and you buy this product and you get this collar and you get this magic anxiety chew for your dog, like all dogs can fit in any situation and it's just not true. Yeah. Yeah. So to kind of pull things back to the webinar for a minute, you know, folks listening to this, if they, if they're kind of interested or they're kind of intrigued, um, you know, kind of, who is the webinar really targeted for? Who should really consider purchasing it or, you know, who might benefit maybe the most from, you know, kind of breaking down this information and understanding some of this? Yeah. So the webinar, while, um, largely designed for the audience of trainers and behavior consultants is also very appropriate for veterinarians, um, shelter rescue staff, um, you know, groomers, daycare, kennel, boarding, um, owners, operators, staff, et cetera. Uh, really anyone that is working, uh, closely with dogs in their profession as well, frankly, as someone that is just, uh, really looking for more answers outside of the kind of traditional boxes that are available out there for explanations, um, behind dog behavior and all the things that go into it. Uh, we've had a lot of folks tell us that, um, they have taken, you know, one or more of our, um, webinars or, um, seminars and weren't professionally involved in with dogs, um, in their own careers, but it felt like it filled in some blanks and answered some questions that they hadn't been able to find in other places. Um, I think what's so interesting about it is just the exposure to all of these other scientific disciplines that you get through the legs model, not even just ethology, um, but a lot of other little pieces that can help, uh, make some light bulbs go off for folks. So maybe even if somebody is just really interested in behavior or really interested in, yeah. Yeah. Anyone that's just like, I just love this stuff. I'm a dog nerd. Like I am, you know, where you just eat any of it up. Um, yeah, it's just fascinating. It's really intriguing stuff. Yeah. It sounds like it. Um, so to kind of round things out, I guess, if we were to kind of
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내용을 요약해서 말하자면, 사람들에게 꼭 남기고 싶은 정보나, 꼭 이해했으면 하는 점이 있다면, 음, 어떤 것이 있을까요? 음, 몇 가지가 있을 것 같아요. 우리 이야기 나누기 전에 몇 개 적어두었는데, 그런 것들을 생각해 보면요. 한 줄 요약들요. 음, 우리는 이미 개가 단순히 반려동물이 아니라는 점을 어느 정도 다뤘죠. 분명히 우리가 의문을 제기해야 할 부분 중 하나라고 생각해요. 음, 제가 언급했던 방법보다는 이유의 중요성에 대해 이야기했었죠. 바로 방법으로 뛰어드는 대신에요. 음, 그게 제가 세 번째로 말하려는 내용으로 이어지는데, 우리는 우리가 학습이 어떻게 작동하는지에 대한 놀라운 이해와 행동을 변화시킬 수 있는 능력을 가지고 있다는 사실을 잠시 멈추고 고려하는 것을 잊곤 한다는 점이에요. 왜냐하면 우리가 학습의 암호를 해독했고, 그 과정을 행동주의와 응용 행동 분석학을 통해 이해했기 때문에, 우리는 멈추고 우리가 얼마나 강력한 힘을 가지고 있는지, 그리고 그 결과로 우리가 무엇을 휘두르고 있는지 고려해야 해요. 왜냐하면 그토록 심오한 행동 변화를 끌어낼 수 있다는 것은 우리에게 너무나 큰 강화 요인이기 때문에, 때로는 우리가 얻어내는 행동 변화나 훈련의 결과에 대해 생각하지 않게 되고, 그것이 인도적인 방법을 통해서라 하더라도 실제로 동물의 최선의 이익과 복지를 기능적으로 충족하고 있는지 고민하지 않게 되거든요. 저는 우리가 정적 강화가 해를 끼치지 않을 것이라는 생각을 가지고 있다고 봐요. 저는 그것이 사실이 아니라고 생각합니다. 우리가 우리가 다루고 있는 더 큰 그림을 이해하지 못할 때, 큰 해를 끼칠 수 있다고 생각해요. 그건 모든 분들에게 남겨줄 정말 중요한 교훈이라고 생각해요. 왜냐하면, 음, 너무 자주 사람들은 행동의 실제 물리적인 모습만 보고, 멈춰서 왜인지, 혹은 어떻게인지, 아니면 무슨 뜻인지 생각하지 않기 때문이죠. 그것이 어떻게 일어나게 되었는지 같은 것들 말이에요. 네. 음, 그래서 그것이 사람들에게 남겨줄 아주 좋은 포인트라고 생각해요. 네. 행동 변화의 마법을 지켜보는 것은 매우 인상적이고 매혹적일 수 있죠. 마치 마법 같고, 사람들은 이제 그것을 너무 잘하게 되어서 우리가 개들에게 시킬 수 있는 일들은 정말 놀라울 정도예요. 가끔 개 훈련 업계가 경쟁에만 몰두하게 되는 것 같다는 생각이 듭니다. 가장 인상적인 성과에 대해서만 이야기할 뿐, 우리는 한 걸음 물러서서 이렇게 묻지는 않습니다. 우리는 진정 무엇을 하고 있는 것일까요? 그리고 그 동물의 내면에서는 어떤 일이 벌어지고 있을까요? 결국 우리는 동물을 위해 더 나은 균형과 심리적, 정서적, 행동적 복지를 만들어주고 있는 것일까요? 아니면 오히려 더 기능 장애를 가진 동물을 만들고 있는 것일까요? 음, 제 생각에는 예를 들어, 항상 머릿속에 떠오르는 사례 중 하나는 우리가 유전적으로 어떤 개를 만들었는가 하는 점입니다. 그리고
pull the pieces apart here and say, you know, there's one key piece of information you want to leave folks with, or you really want people to understand, um, you know, what would that be? Um, I think a couple of them, I wrote a few down before we were talking, thinking kind of those one-liners. Well, we've already kind of covered, you know, that like dogs are not principally pets. Definitely one of those that I think is the thing that needs to be challenged. Um, I touched on the importance of why before how, instead of just jumping right into the how. Um, and that leads me into the third one, which is, I think we forget to pause and consider that with our incredible understanding of how learning works and our ability to change behavior, because we've kind of cracked the code of learning and that process, um, in behaviorism and applied behavior analysis, we have to stop and consider how powerful we are and the, what we wield as a result of that, because I think it is so reinforcing for us to be able to get such profound behavior change that we sometimes don't think about the repercussions of the kinds of behavior change or training that we're getting and whether it is functionally serving the animal's best interest and welfare, even through humane methods. And I think we have an idea that positive reinforcement can't do harm. And I don't think that that's true. I think we can do a lot of harm, uh, when we're not understanding, uh, the bigger picture of what we're working with. I think that's a really important kind of takeaway to leave everybody with just because I think, um, so often you just look at the, the actual physical actions of the behavior and folks don't stop and think about, okay, the why or the how, or you know what I mean? Like how that came to happen. Yeah. Um, so yeah, so I think that's a great note to kind of leave folks with. Yeah. It's, it can be very impressive and very alluring watching the magic of behavior change. It's like magic and people have gotten so good at it that the things that we can get dogs to do are, are just mind blowing. And I feel like sometimes the dog world gets consumed and competing about the most impressive performances and we don't necessarily step back and say, but what are we really doing and what's going on in the internal experience for that animal? And at the end of the day, are we creating more balance and psychological, emotional, behavioral welfare for them? Or are we creating a more dysfunctional animal? Um, I think for instance, one of the examples that always pops to my mind is kind of how we've created genetically. And then
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학습을 통해 공연이나 대회, 스포츠 등을 위해 어떤 경우에는 행동적 중독자를 만들어내기도 하죠. 어떤 종류의 개들은 도파민 중독자라서 일을 하고 싶어 하고, 그것을 즐기기도 하지만, 마치 코카인 중독자가 코카인을 좋아하는 것과 비슷합니다. 기분이 좋으니까 계속 원하게 되는 거죠. 그래서 그들은 자발적으로 참여하고, 무언가를 하려고 안달이 나 있죠. 그러면 우리는 이렇게 말합니다. 보세요, 그들은 이 일을 사랑해요. 정말 멋지지 않나요? 하지만 저는 그런 상황에 대해서도 객관적으로 바라볼 필요가 있다고 생각합니다. 우리가 유전적으로 그런 개들을 만들어낼 때 우리는 무엇을 하고 있는 걸까요? 처음부터 그런 삶의 방식을 그들에게 만들어줄 때 우리는 무엇을 하고 있는 걸까요? 어느 시점에서 균형이 무너지는 걸까요? 더 이상 그들에게 좋지 않은 상황이 되는 건 언제일까요? 왜냐하면 일단 그런 유전적 특성을 가진 개들을 가지게 되면, 유전적 선택을 통해 우리가 만든 그 행동적 욕구를 반드시 충족시켜 줘야 하니까요. 하지만 그런 욕구를 충족시켜 주면서도 그들이 역기능적으로 변할 만큼 과부하를 주지 않는, 그 아슬아슬한 줄타기를 하는 균형점은 어디일까요? 그들이 일하는 것에 노이로제처럼 집착하게 되는 상황 말입니다. 결국 문제가 되기 시작하는 그 선이 어디인지가 당신이 말하고자 하는 핵심이군요, 그렇죠? 그렇죠. 네. 우리에게 문제인지, 그들에게 문제인지, 아니면 둘 다에게 문제인지 하는 것들 말이에요. 제 생각에는 어떤 경우에는, 그들에게도, 우리에게도 문제가 되지 않는 경우가 있는가 하면, 반대로 어느 한쪽 혹은 양쪽 모두에게 문제가 되는 경우도 있죠. 그들에게는 문제가 되지 않지만 우리에게는 문제가 될 수도 있다는 거죠. 음, 하지만 그 주의하라는 경고, 아시겠지만, 염두에 두라는 말은, 음, 진행하기 전에 정말 모든 것을 포괄적인 필터를 거쳐서 생각해보라는 의미였어요. 저는 훈련을 처음 시작하는 많은 훈련사들이 자신이 휘두를 수 있는 힘의 매력에 취해서 잠시 멈춰서 잠재적인 영향에 대해 고려하는 것을 잊어버리는 경우가 많다고 생각해요. 네. 맞아요. 네. 마무리하면서 이런 점들을 짚어보는 게 중요하죠. 자, 킴, 팟캐스트에 출연해주셔서 정말 감사합니다. 정말 환상적이고 흥미로운 이야기였어요. 천만에요. 다시 한번 저를 초대해주셔서 정말 감사합니다. 그럼요. 그리고 청취해주시는 모든 청취자분들께도 감사드립니다. 다음 주에 다시 돌아오겠습니다. 놓치지 마세요. 아직 iTunes나 사용하시는 팟캐스트 앱에서 저희 팟캐스트를 구독하지 않으셨다면 구독하셔서 다음 에피소드가 공개되는 즉시 휴대폰으로 자동 다운로드되도록 설정해보세요. 오늘 방송은 Fenzie Dog Sports Academy에서 후원합니다. 이 팟캐스트를 지원해주신 데니스 펜지(Denise Fenzie)에게 특별한 감사를 전합니다. 음악은 bensound.com에서 로열티 프리로 제공되었습니다. 여기에 사용된 곡은
through learning some behavioral addicts in some cases for like performance or competition or sport or whatever, there's certain types of dogs that are just dopamine junkies and they want to work and they like it, but it's like a cocaine addict likes their cocaine. Like it feels good. So they want it. So they're voluntarily in there and they're participating and they're chomping at the bit to do it. And we're like, see, they love it. Isn't it great. And I think just getting objective, even about that, like, what are we doing when we're creating those dogs genetically? What are we doing when we create that lifestyle from that for them from the beginning? At what point does the scale tip? And it's not good for them anymore. Like, cause now that once you have those genetic dogs, you have to meet those behavioral needs that you created, you know, through those genetic selections. But then what's that balancing act when we're walking that razor's edge about meeting those needs, but not pushing them into overdrive where they do become dysfunctional. They become neurotically obsessed with working. And kind of where's the line of when it becomes a problem is really what you're saying, right? Like, right. Yeah. Problem for us or for them or both, you know, I think in some cases, it's not a problem for them and, or for us. And it is a problem, you know, and the other way around, like it could be that it's not a problem for them and it is a problem for us. Um, but it just kind of the whole like, um, warning of be careful, you know, be mindful, um, really put things through a comprehensive filter before you proceed. And I think there's a whole lot of trainers that just get into training and they get drunk with the allure of the power that they're able to wield and they forget to stop and consider the potential repercussions. Yeah. Yeah. Yeah. It's important, important notes to, uh, to kind of run things out on. Well, thank you so much for coming on the podcast, Kim. This is fantastic. This is such interesting stuff. Oh, you're welcome. Again, thank you so much for having me. Absolutely. And thank you to all of our listeners for tuning in. We'll be back next week. Don't miss it. If you haven't already subscribed to our podcast in iTunes or the podcast app of your choice to have our next episode automatically downloaded to your phone as soon as it becomes available. Today's show is brought to you by the Fenzie Dog Sports Academy. Special thanks to Denise Fenzie for supporting this podcast. Music provided royalty free by bensound.com. The track featured here is
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Body입니다. 오디오 편집은 크리스 랭(Chris Lang)이 맡았습니다. 다시 한번 청취해주셔서 감사드리며, 즐거운 훈련 되시길 바랍니다. 오늘의 방송은 pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense의 협찬입니다.
called Body. Audio editing provided by Chris Lang. Thanks again for tuning in and happy training. Today's show is brought to you by the pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense pense