A conversation with Ivan Balabanov and Michael Ellis
Ivan BalabanovIvan Balabanov · 영상 · 2시간 30분
반려견 훈련은 정해진 반복 횟수가 아닌, 개의 몰입과 동기 부여를 기반으로 이루어진다. 개가 과제에 집중하고 강화물에 명확한 반응을 보일 때 훈련 세션을 진행하거나 다음 단계로 넘어가는 것이 핵심이다. 기계적인 반복은 지루함과 단절을 초래할 수 있으므로, 훈련사는 매 순간 개와 교감하며 그들의 정신적·신체적 한계를 파악해야 한다. 또한 행동의 속도에 집착하기보다 정확성과 이해력에 우선순위를 두는 접근 방식이 장기적인 학습 효율을 높인다. 처벌이 학습 과정에서 강화물로 변하는 현상은 신경생물학적으로 보상과 유사하게 작용하며, 환경적 상황과 개별 개의 기질을 고려한 훈련 설계가 중요하다. 유전적 소양을 이해하고 그에 맞는 분출구를 제공하는 것은 문제 행동을 예방하고 반려견과의 유대감을 깊게 만든다. 훈련사는 오류 없는 학습이라는 환상에 갇히지 말고 시행착오를 수용하되, 개가 성공할 가능성이 높은 최적의 상황을 설계하여 훈련을 지속해야 한다.
Ivan Balabanov 및 Michael Ellis와의 대화
A conversation with Ivan Balabanov and Michael Ellis
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[음악] 여러분 안녕하세요. 이번 에피소드에 오신 것을 환영합니다. 이번 에피소드는 특별히 매우 잘 알려진 두 명의 반려견 훈련사를 모시고 반려견 훈련 업계의 다양한 주제에 대해 이야기해보는 시간을 갖겠습니다. 이반 발라노프(Ivan Balabanov)와 마이클 엘리스(Michael Ellis)입니다. 저는 카메론 포드(Cameron Ford)이고요, 진행을 맡아 들어온 질문들을 전달하고 이 두 분이 여러 질문에 대해 어떻게 생각하는지 논의할 수 있도록 하겠습니다. 그럼 첫 번째 질문으로 시작하겠습니다. 훈련에서 좋은 반복이란 무엇인가요? 학습을 위해 실제로 몇 번의 반복이 필요한가요? 그리고 학습 과정에서 가장 큰 영향을 미치는 요소는 무엇인가요? 집중력, 흥분도, 실수, 속도, 보상 스케줄, 기질 등등 말이죠. 그럼 두 분께서 먼저 시작해 주시죠. 좋아요. 제가 기억하고 있는지 한번 보죠. 질문이 길었지만 좋은 질문이었어요. 음, 저는 개인적으로 좋은 반복을 투자된 반복이라고 부르는 것을 좋아합니다. 즉, 개가 집중하고 있다는 뜻이죠. 그래서 개가 과제에 집중하고 있다는 점과 목표에 대해 충분히 동기 부여가 되어 있다는 것이 중요합니다. 그래서 강화가 그들에게 의미가 있어야 하죠. 이상적인 세상에서 저는 의미 없는 반복은 좋아하지 않습니다. 반려견 훈련을 하다 보면 반복을 많이 할수록 학습에 더 좋다고 생각하는 지점에 도달하게 되는 경우가 많은데, 개들이 정말로 투자해서 하는 반복 몇 번이 실제로는 더 낫습니다. 그렇죠. 그렇군요. 음, 동의합니다. 그냥 반복하는 것과 제대로 투자된 반복은 완전히 다르죠. 그래서... 강아지들이 어설프게 할 때 잔뜩 시키는 경우가 많은데 그들은 강화물에 대해 별로 신경 쓰지 않아요. 행동은 하고 있지만 어딘가 집중하지 못하고 겉도는 방식으로 하고 있죠. 저는 그것이 학습을 제대로 진전시키지 못한다고 생각해요. 반복 훈련에 충분히 집중한다면, 우리가 생각하는 것보다 훨씬 적은 횟수만으로도 충분해요. 정해진 숫자가 있는 건 아니지만요. 네, 행동에 따라 다르죠. 어차피 정해진 숫자 같은 건 있어서도 안 되고요. 그저 매 순간 깨어 있고 현재에 머물면서 강아지가 '알겠어요'라고 말하는 그 순간을 기다려야 해요. 더 있나요? 음, 그 순간을 놓쳐버리면 안 돼요. 그때가 바로 다음 단계로 나아가야 할 올바른 타이밍이니까요. 내가 결정하는 게 아니라 강아지가 '좋아, 이제 확실히 알겠어'라고 할 때가 바로 완벽한 타이밍이에요. 그런데 만약 보호자가 필요하다고 생각하는 정해진 횟수를 채우려고 강아지를 너무 오래 붙잡아 두면 딴짓을 하기 시작하죠. 네, 그리고 뇌는 이미 여기서 배울 게 없다고 판단하기 때문에 개입하기가 어려워져요. 그래서 새로운 아이디어나 제안을 시도하려고 해도 다음 단계로 넘어가는 것이 문제가 될 수 있어요. 맞아요. 강아지들이 정체기를 겪는 거죠. 확실히 그래요. 여기까지가 끝이라고 생각하고 마음이 떠나버리는 거죠. 네, 그래서 그런 건 잘 알겠지만, 정해진 공식 같은 건 없어요. 정말로 매 순간 깨어 있으면서 언제인지 알아차려야 해요.
[Music] Hello everybody welcome to this episode which is a special episode where we get to sit down and let two very well-known dog trainers talk about various topics within the dog training industry Ivan babanov and Michael Ellis so I am Cameron Ford I'll be moderating uh sending questions uh that came in and letting these two gentlemen discuss what they feel about the various questions so our first question we will start with is what defines a good repetition in training how many repetitions do we really need for Learning and what factors are the most influential in the learning process Focus arousal errors speed reward schedule and temperament and so on so I'll let you guys go ahead and start okay let's see if I remember that was a long one that was a good a solid one um I like to consider a good rep uh personally what I call an invested rep meaning the dog is focused Fed so that's important that they're focused on the task and that they are sufficiently motivated for the goal uh so that the reinforcement is Meaningful to them in an Ideal World um I'm uh I don't like empty repetitions right and so there are a lot of times in dog training we get into this point where we're we think more more repetition is better for Learning and you have a few repetitions where the dog's really invested and you have a whole bunch of them when they're kind of halfast they don't they don't care significantly about the reinforcement and they may be doing the behavior but they're doing it in a sort of disconnected way and I think that doesn't move learning forward very well and I think if the rep repetitions are invested enough we need a lot fewer than we think we do to act I don't have a number right yeah but it's Behavior dependent I shouldn't have a number anyway it should be very just aware staying present at the moment and and waiting for the moment where the says I got it is there more mhm and you either miss that moment because that's the right moment to move forward not when you decide but when the dog it's like okay I've got this anything else then it's very it's perfect time but if you keep the dog long enough because you think that you need the whatever number of reps then for gam kicking yep and and then you have to kind of break in cuz the brain is like okay there's nothing more to learn here so even to try to add the new idea suggestion the next it becomes problematic I think yeah they get stuck I think for sure I think this is this is as far as it goes they're checked out yeah so I think that's that's well but there is no no formula I mean you just really have to be very present and and knowing when
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그 순간은 어, 당신이 준비될 수 있기 때문이죠. 오, 그거는 꽤 긴 세션이나 세션들이 될 거야, 그리고 당신은 그게 꽤 시간이 걸릴 거라고 생각하지만 개는 두 번의 반복 만에 이해하죠. 네, 아니면 그 반대의 경우도 있고요. 그래서 네, 정확해요. 저는 제 동기 부여 형성 단계 동안에 개의 에너지 상태에 매우 주의를 기울입니다. 그 시점에 저는 개와 놀고 있고, 더 나은 표현이 떠오르지 않지만, 보상 체계를 만들고 있죠. 음, 그리고 저는 그들이 정말로 몰입했을 때의 느낌을 잘 알고 있고, 훈련하면서 그것에 매우 집중합니다. 그래서 만약 제가 정말 몰입한 상태로 느껴지는 몇 번의 반복을 하고 나서 조금 더 밀어붙여서 추가 반복을 했는데, 개가 이해하고 있음을 보여주더라도, 만약 완전히 이해하고 있다는 모습을 보이지 않는다면, 그리고 그 반복이 확실히 덜 몰입된 것으로 느껴진다면, 저는 그 지점에서 멈추고 지루함을 피하기 위해 다시 돌아올 겁니다. 저는 정말, 제 경력 초기에는 확실히 수많은 제가 '빈 반복'이라고 생각하는 것들을 했어요. 그것들은 기껏해야 발전을 가져오지 못했고, 최악의 경우에는 과도한 훈련으로 인한 지루함과 단절을 실제로 만들어냈죠. 제 생각엔 그 질문 속에 흥분 상태에 관한 요점도 포함되어 있는 것 같아요. 현재 애견 훈련계에는 흥분 상태를 마치 모든 행동 문제의 원인인 것처럼 비난하는 경향이 있는 것 같아요. 흥분한 개는 나쁜 개다 등등, 당신은 반드시 가져야만 하죠. 학습을 이끄는 각성 상태는 마치 뇌와 신체가 동기 부여를 위해 필요로 하는 것과 같습니다 그것을 분출구로 연결하는 것은 그리 어렵지 않습니다 바로 그게 핵심이죠 각성 자체가 나쁜 것이 아니라 각성을 어디에 활용하느냐의 문제죠 맞아요 바로 그거죠 그게 교육 과정에서 매우 중요합니다 그 질문에는 많은 내용이 담겨 있었는데요 제가 여전히 기억하는 것 중 하나는 당신이 이야기하고자 했던 방향과 일맥상통하는 동기 부여와 그 부분에 대해 좀 더 확신을 갖는 것에 대한 내용이었습니다 거기서 당신은 또한 개의 정신적 그리고 신체적 지구력이 어느 정도인지 살피죠 맞아요 그래야 어느 쪽으로든 피로 때문에 집중력을 잃지 않으니까요 음 그게 결국 동기 부여에 영향을 주게 되고 그냥 위에서부터 서서히 무너지기 시작할 테니까요 음 그래서 어 항상 중요한 것은 개가 얼마나 할 수 있는지 파악하는 것입니다 그리고 그걸 알아내는 방법은 제 생각에는 개의 에너지 상태를 느끼는 법을 배우는 것이기도 하지만 실험을 통해서도 알 수 있습니다 새로운 개마다 훈련을 꾸준히 지속할 수 있는 능력은 조금씩 다르니까요 더 나은 표현을 쓰자면 집중 지속 시간 같은 것들이 모두 조금씩 다르기 때문에 그 한계를 찾아가는 거죠 때로는 조금 무리하게 해보고 아차 싶어서 아 너무 멀리 갔구나라고 깨닫기도 하는데 그런 경험이 앞으로의 훈련 세션을 계획하는 데 도움이 됩니다 예를 들어 개가 어느 정도 피로한 지점을 지나쳐서 훈련을 진행하면
that moment is because uh you can be prepared for some oh that's going to be a long session or sessions and you're thinking that's going to take a while and the dog gets it in two reps yeah or the other way around so yeah the exactly and I think and I pay very close attention and to the dog's energetics during my my motivation building phase the point at which I'm playing with the dog and I'm creating uh reward systems for one of a better word um and I know what they feel like when they're really invested and I pay very close attention to that as I work so if I do a couple of reps that feel really invested and I push a little and I do an extra rep even if they're showing understand if they're not fully showing understanding um and that rep feels uh significantly less invested then I'll I'll abandon at that point and come back at it to avoid that boredom I'm really have become early in my career I certainly did lots and lots of what I consider empty repetitions that at best didn't move the needle forward and at worse actually created the boredom and the disconnection uh from of overdrilling I think embedded in that question too the point about arousal um currently I think in dog training there's this like kind of vilification of arousal as all our behavior problems come from arousal and excited dogs are bad dogs etc etc you you have to have arousal to drive learning like it the brain and body need that to motivate it's not that hard to channel it that's exactly it it's not it's not arousal is bad it's a where you put the arousal right exactly so that's essential to the the teaching process there was a lot into that question one thing that I remember still from it was and kind of like where you were going with the motivation and and and kind of to double down there you you also look for what's the the mental and physical endurance of the dog right absolutely so you don't lose it because of fatigue either way um which comes to it will affect motivation it would just kind of start to crumble from the top down um so uh that's always important knowing knowing how much you can go and the way you find out is by I mean you learn to feel a dog's energetics but also you find out by experimenting in like each new dog is a little bit different in their ability to sustain training in a committed way the their attention span for want of a better term all those things are are a little different and you find the edges of it sometimes I push a little and recognize oh okay we've gone too far and that helps me plan the future sessions like when you work a dog that past the point where they're a little too fatigued and
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정신적으로 조금씩 집중력을 잃게 되죠 당신은 그것을 인지하고 기록해 둡니다 그렇게 하고 향후 세션을 변경하여 그에 맞춰 조정하세요 네 완벽합니다 거기에 한 가지가 더 생각났는데 방금 떠오른 게 하나 더 있습니다 그게 뭐였냐면 음 행동을 가르칠 때 일종의 속도와 정확성 중 어디에 중점을 둘지 시작할 때 등등 그런 이야기였는데 아주 흥미롭고 좋은 주제예요 저는 항상 저는 속도를 기준의 마지막에 둡니다 저는 개가 만약 A에서 B로 단순히 이동하는 동작일지라도 어떻게 움직이는지 의식하기를 바랍니다 그저 다람쥐처럼 도착하는 게 아니라요 그렇게 하면 개는 어떻게 그곳에 도달했는지 알지 못하게 되니까요 그리고 그건 다시 동기 부여가 얼마나 잘 되었는지 그리고 행동이 얼마나 명확한지로 귀결되며 그렇게 되면 개는 자연스러운 속도로 수행하게 될 것입니다 음 맞아요 욕구와 동기 부여를 가지고요 물론 우리는 섬세하고 지능적으로 필요할 때마다 자연스러운 속도보다 조금 더 밀어붙일 수는 있겠지만 이것은 까다로울 수 있습니다 왜냐하면 우리는 계속 밀어붙이다가 한계점에 도달하게 되고 그러면 다시 돌아와야 하는데 그전 상태로 돌아갈 수 있을지 알 수 없기 때문이죠 네 정확합니다 저도 그와 똑같은 방식으로 접근합니다 저는 학습 반복 과정에서 속도보다는 인지력과 이해력에 훨씬 더 신경을 씁니다 그리고 그 이후에 앞으로 나아가면서 그 개의 속도에 맞춰 속도를 불어넣고 싶습니다 능력이요. 그러니까 이상적으로는 동기부여를 기반으로 보상의 가치를 높이는 것을 바탕으로 동기부여나 보상, 그리고 성숙도에 따라 개들은 종종 그것까지 스스로 해결하죠. 개가 성장하면서 점점 더 많은 것을 얻게 되면 동기부여도 더 강해지고 행동도 더 빨라지지만, 방금 당신이 언급한 것은 정말 중요하다고 생각해요. 즉, 언제, 특히 언제 압박이 시작되는지에 관해서인데, 사람들이 개가 자연스럽게 할 수 있는 것보다 더 빠른 행동을 끌어내려고 할 때 그 한계선은 어디일까요? 저 개는 할 수 있으니 그렇죠. 저 다른 개는 할 수 있으니까 내 개도 할 수 있어야 한다고 생각하는 건 정말 위험한 생각이에요. 저는 행동의 속도를 위해 개에게 압박을 가하는 것을 좋아하지 않아요. 음, 개가 뭔가를 따르려고 할 때 말이죠. 지속 가능해야 하고, 지속 가능하더라도 건강한 방식이 아니라면 아니겠죠. 맞아요, 동의해요. 그리고 각각 다른 개들은 그 부분에서 서로 다른 능력을 가지고 있어요. 개들은 분명히 다른 처리 속도를 가지고 있어요. 어떤 개는 뇌와 신체가 빠르고 반사적으로 작동해서 제가 특별히 더 노력하지 않아도 행동을 빠르게 수행해요. 제가 평소에 하는 대로만 해도 그 개들은 행동을 빨리 수행하죠. 그게 그 개의 컴퓨터, 즉 그렇게 타고났기 때문이에요. 반면에 다른 개는 조금 시간이 필요해요. 명령이 개에게 전달되어 뇌에 도달하고, 척수를 타고 내려가서 행동으로 옮겨질 때까지 지연 시간이 생기는 거죠. 그래서 그들은 실행하기까지
they're a little mentally disconnected you recognize that and you make note of that and you shift your future sessions to adjust to it yeah perfect there there is one more thing that just came to me that there was a it was about um um kind of as you teach behavior when you start to emphasize on speed versus precision and so on and and it is a interesting good one I I always I like to speed is is at the end of of my criterias like I I need the dog to if it's going to even if it's just a simple movement from A to B I want it to be conscious how it's doing it right instead of just get there like a squirrel but he didn't know how it what happened to get there and then it goes back to how motivation it is and how clear the behavior is it will go into whatever the natural speed of the dog is to perform mhm with the desire with the motivation and sure we can delicately intelligently can push a little over natural if we need to at times but this can be tricky because we tend to keep pushing and reaching the break point and then we have to return and we don't know if we can go back right uh exactly I I think that I I approach it exactly the same way I'm much more conscious of awareness and understanding in the learning repetitions as as opposed to speed and then I want to infuse speed into it as we go forward at that dog's ability So based on motivation ideally based on increasing the value of motivation or the reward and maturity in the dog frequently takes care of that too as they get more as they grow they get more motivated and the behaviors get faster but you touched on something that I think is incredibly important which is when and especially when it starts coming to pressure where people are trying to make more speed in behaviors than a dog is naturally capable of giving them where's that line dog can do it yeah that other dog can do it and so my dog should be able to and that's a slippery slope really fast I don't like pressuring dogs for Speed in behaviors um when they're when they're trying to comply sustainable and if it's sustainable it's not in a healthy way right right agree and each and different dogs have different capabilities on that front they absolutely have different processing speeds like there's a dog whose brain and body work quickly and reflexively and those dogs do things quickly without a lot of extra work on my part I'm doing what I would normally do right they do the behavior quickly because that's their computer that's the way they're they're designed another dog needs a little there's a lag where the the command hits them that hits the brain it travels down the spine and it
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시간이 좀 더 걸리는 거죠. 그들은 즉각적인 반응을 할 수 있는 능력이 없습니다 반응 같은 것 말이죠 인상적인 건 항상 당신이 엎드려 할 동기가 있는 보더콜리 같은 경우인데 그걸 아주 천천히 엎드리도록 가르치는 거죠 맞아요 그건 멋진 일이죠 저는 동기 부여된 보더콜리가 바닥에 홱 엎드리는 것에는 별로 감명받지 않아요 알다시피 그건 당연히 일어날 일이죠 그렇죠 무슨 일이 일어날지 알잖아요 그럴 겁니다 일어날 일이죠 하지만 그건 단지 우리가 말하기를 우리는 속도를 신경 쓰지 않는다고 했기 때문이죠 가끔 속도는 저절로 따라옵니다 특정 행동이나 그 문제에 관해서는 매우 자연스러운 거죠 알다시피 네 그렇지만 더 복잡한 무언가는 개가 정확히 무엇을 생각해야 하는지 어떻게 헤쳐 나가야 할지 고민해야 하는데 저는 그들에게 시간이 있다는 것을 알게 해주는 것이 큰 가치가 있다고 봅니다 맞아요 그리고 속도는 속도 때문에 특정 유형의 행동은 불가능해집니다 개가 너무 서두르면 무언가를 놓치게 되죠 그러면 결국 다섯 번이나 여섯 번을 말하게 되고 한 번 제대로 하기 위해 틀렸다는 것을 말하게 되죠 이건 당신이 바라는 정답을 맞히는 공식과는 정반대입니다 그 질문에 이어지는 질문이 있었는데 개들이 교정을 피하는 법을 배우는 것에서 보상적인 효과를 보시나요 즉 처벌이 보상적인 느낌으로 변하나요 배우고 난 후에 말하자면 네 알겠습니다 그럼 개들이 배우는 것에서 보상적인 효과를 보시나요 교정을 피하는 것이 의미하는 것은 처벌이 보상적인 감각으로 바뀌나요 학습 후에 제 생각에는 제가 생각하기에 질문하신 것은 어떤 행동에 대해 처벌을 사용한 후에 개가 미래에 그 처벌을 피하게 되면 그들이 처벌을 피했다는 신호가 그들에게 강화물이 되는지인데 정말로 그렇습니다, 네, 의심할 여지가 없죠 개가 일단 어떤 일이나 과제를 알고 그 과제를 수행하지 않았을 때 그들에게 어떤 결과가 따른다는 것을 알게 된 후 당신이 신호를 보내고 그들이 그 후에 적절하게 과제를 수행하면 당신이 그들이 잘했다고 신호를 보낼 때 거기에는 강화 요소가 분명히 존재합니다 의심할 여지가 없고요 연구 결과가 좀 있는 것으로 기억합니다 다시 확인해 봐야겠지만 어떤 연구에서 읽은 기억이 나는데 신경생물학적으로는 똑같이 작용해서 같은 신경 경로가 활성화된다고 합니다 그들이 보상을 받을 때와 처벌을 확실하게 피했을 때 뇌에서는 같은 방식으로 반응합니다 게다가 설령 당신이 부적 처벌과 정적 처벌을 하더라도 결국은 똑같습니다, 뇌에서는 똑같은 처벌로 받아들여지니까요 좋은 질문이네요, 제가 보기에 그건 제가 정확히 이해한 건지 모르겠지만 마이클이 이미 말한 내용이 거의 다 답변이 된 것 같네요 덧붙이자면 아마도
translates into behavior and they're they're not capable of instantaneous reactions and things right the impressive one is always when you it's like a border col that has motivation to down but you teach it to go down very slow right that's cool that's cool like I'm not impressed with the Bor motivated that goes Staples itself on the ground you know that that's what's going to happen right that's true you know what's GNA happen but but that's kind of just was because we are saying that you know we don't care about speed sometimes speed just comes within it's so natural for certain Behavior or equal for that matter you know yes uh but anything that is more complex that the dog has to Think Through what exactly how to navigate with it I think uh uh allow them to know that they have time is a big value essential yeah yeah and speeds speed makes certain types of behaviors impossible the dog's in too much of a hurry then something has to go they're not then end up saying five or six times that they are wrong to get one correct one which is the opposite formula where you want to be right and there was a follow on to that question which was do you see a rewarding effect in dogs learning to avoid correction meaning does punishment turn into a rewarding sensation after learning say I am yeah okay so do you see a rewarding effect in dogs learning to avoid a correction meaning does punishment turn into rewarding sensation after learning I think it's I I I think what's asking is after you've used punishment on on a on a behavior and the dog then avoids that punishment in the future are signals that they've avoided that punishment become reinforcing to them and they absolutely do yeah there's no doubt about it that once a dog knows a job right and a task and they have there have been consequences for them failing to do that task and you signal them that and they do the task appropriately after that and you signal them that they did there are reinforcing components to that there's no doubt and I think there's some research I would have to look back again but i' I remember reading some some research that neurobiologically it behaves the same way like same neural pathways are activated when they're act act getting a reward versus when they've avoided punishment in a clear way so I think ab and on top of that it's even even if you do negative punishment and positive punishment it's still the same it's the same punishment in the brain yeah yeah that's a good one there is a uh I mean it's a I don't know exactly if I understand it correct and what Michael already said it's pretty much answers that if to add something probably would be like in a
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처벌의 순간에 개는 그러면 안 된다는 것이겠죠 멈추거나 압박을 해제함으로써 보상을 받거나 강화된 느낌을 받게 되지만 부적 강화에서는 즉각적인 회피나 도피가 일어나는 순간 그 행동이 강화되는 과정이 분명히 존재합니다. 그래서 그들이 정서적으로 느끼는 감정에는 약간의 차이가 있습니다. 한쪽 상황과 다른 쪽 상황이 일어날 때 그들에게는 다르게 다가오겠지만, 음 좋은 질문이네요. 자, 다음으로 넘어가죠. 흥미롭네요. 정말 흥미롭습니다. 특히 우리가 어디로 가고 있는지 모를 때는 더더욱 그렇죠. 마치 방향이 어떻게 될지 모르는 상황 같네요. 좋아요, 이제 주제를 완전히 바꿔보겠습니다. 우리는 미리 질문을 살펴보거나 하지 않았어요. 그저 지금 여기에서 듣는 대로 바로 답하고 있죠. 강아지 양육에서 부모의 역할을 배제하고 사람이 개입하여 보상을 주는 방식이 개의 진화, 특히 말리노이즈라는 종의 행동학적인 측면에서 어떤 영향을 미친다고 생각하시나요? 죄송합니다, 종으로서 말이죠. 행동학적으로 말해서, 만약 우리가 그들에게 완전한 자유 선택을 허용한다면 어떤 말리노이즈와 짝짓기할지 스스로 선택하게 하고 강아지들을 완전히 자연적으로 키우게 한다면 어떤 개들이 될 것 같으신가요? 정말 흥미로운 질문이네요. 질문의 마지막 부분은 아주 잘 이해했습니다. 시작 부분은 조금 제가 잘 못 들었는데, 동의합니다. 말씀하시길, 그게 그건 질문하시길 그거 말인가요? 짝 아니면 수컷이라, 어... 잠깐만 확인 좀 해볼게요. 네, 좋아요. 그럼 여러분은 어떻게 생각하시나요? 강아지 양육에서 잠재적인 역할을 제거하고 배우자 선택에 관한 인간의 개입이 개들의 진화에 어떤 영향을 미쳤을까요? 특히 말리노이즈의 경우에는요. 말리노이즈 말이죠. 제가 보기엔 더 이상 말리노이즈가 아닐 거예요. 분명히요. 그래서 짧게 대답하자면, 제 생각에는 만약 개들이 스스로 배우자를 선택하도록 내버려 두고 그들에게 맡겨둔다면, 즉 그들이 스스로 강아지를 양육하게 내버려 둔다면 물론 어떤 종류의 개가 태어날지는 어떤 환경이든 그 환경에 적합한 개로 점차 적응해 나가겠지만요. 하지만 만약 우리 인간이 방정식에서 빠지고 우리가 작업견에게서 선택하는 특성들을 더 이상 선택하지 않는다면, 제 생각엔 어떤 종류의 거리의 개 형태로 회귀할 것이라 봅니다. 일반적인 개로 초기화되는 거죠. 맞아요. 말하자면 기본형 개가 되는 거겠죠. 그렇죠, 동의합니다. 그리고 그것은 개들이 선택받는 환경에 따라 달라지겠죠. 그들이 길거리에 방치되는 건지, 아니면 여전히 돌봄을 받거나 여전히 훈련을 받는지 같은 모든 요소들이 우리가 어느 정도 알고 있는 부분일 텐데요. 그러니까, 어... 방금 떠올랐는데, 체르노빌에 있는 개들이요. 어떻게 되었는지 아시죠? 그 개들이 여전히 존재하는 방식은 흥미롭지만, 그런데 거기에는 어떤 요소가 있었죠.
moment of punishment the dog shouldn't feel rewarded or reinforced cuz you're stopping right pressing but in negative reinforcement the moment there is the avoidance is immediate or the Escape so there is a reinforcement process of course so there is a little bit different how they emotionally feel when as it the one and the other happening is different to them but uh that's a good question okay let's go to the next one that's interesting it is interesting especially when we don't know where we're going it's kind of like like what direction what's okay we're going to shift gears radically we didn't go through the questions or anything we're just getting them as as we're hearing here right now how do you guys think the removal of potential role in puppy rearing and human intervention with rewards to mate selection has an impact on the evolution of dogs but especially Malinois as spaces behaviorally speaking sorry as a species behaviorally speaking I mean if we let them have complete free selection select which Mal's mate they wanted to breed with themselves and then raise these puppies totally naturally what do you think the dogs would be like it's a very interesting question I kind of the last part of the question I understood really good I beginning part a little bit in the beginning I agree they're saying that the that the m is it mate or male it's uh let me just double check okay yeah so how do you guys think the removal of potential role in puppies rearing and human intervention with regards to mate selection has impacted the evolution of dogs but specifically malins right I I like they wouldn't be Malinois anymore certainly like so that's the the short answer is like I think that if you left dogs to their own devices in terms of choosing mates you left them to their own devices in terms of rearing the puppies like of course what type of dog would come out would be suited to whatever Environ would gradually become suited to whatever environment they had to live in but if you took us out of the equation and we stopped selecting for the things that we select for in working dogs I think there would be a reversion to some kind of Street dog type thing the reset of a generic dog kind of yeah you'd go to the whatever the basic dog is right kind of I agree and it would be it would be dependent on the the environment that you're selecting them for what are you where are they being left on the street are they being cared for are they being trained still all those things would me we kind of know I mean like you know the uh it just came to me the the dog in the dogs in chernobil you know how they got the they're still kind of it's
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우리가 관찰할 만한 점이요. 확실히 셰퍼드 종들이 많이 있었던 것 같아요 주로 그곳에 있었죠, 네 정말 흥미로워요 어떻게 될지 지켜보는 것이요 음, 자연이란 건 말이죠, 우리는 진화적 사다리라는 시간 속에서 많은 부분을 차지하고 있고 인간이 선택에 개입하는 것도 그렇죠 아 맞아요, 정말이죠, 분명히 그럴 거예요 어떻게 확신하냐고요? 하지만 저는 잘 모르겠네요 어떻게 알겠어요, 그렇지만 제 생각엔 그들도 그렇게 회귀할 거라 봐요, 아시다시피 대부분의 장소에서 볼 수 있는 아주 기본적인 일반적인 개로 돌아가겠죠, 아마도요 우리가 특히 말리노이즈 같은 개를 선택할 때 우리는 사실 자연 상태의 개에게는 적응적이지 않은 다양한 형질들을 선택하고 있는 거니까요 맞아요, 우리가 그들에게 부여한 과업에는 적응적이지만 자연스러운 상태는 아니죠 만약 우리가 그런 과업을 위해 그들을 계속 선택하지 않는다면 그런 형질들은 사라지게 될 거예요 그것들은 자연스러운 행동이 아니니까요 맞아요, 왜냐하면 그것은 고도의 유지 관리가 필요한 선택이기 때문이죠, 우리가 계속해서 강조해 오고 있는 것이요, 그렇지 않으면 아마도 그럴 거예요, 계속해서 왜냐하면 우리가 아는 너무나 많은 형질들이 브리더로서 당신이 확실히 알고 있듯이 저 또한 그렇지만 만약 당신이 잠시라도 그들에게서 눈을 떼면 말이죠, 바로 사라져 버리거든요, 예를 들어 우리 모두가 독 스포츠에서 집착하는 그립 행동 같은 것들 말이에요 개들이 입을 어떻게 사용하는지에 대해서요 만약 당신이 선택 과정의 일환으로 그것에 주의를 기울이는 것을 멈춘다면 금방 사라질 거예요, 유지할 수 없게 되죠 선택적 번육을 통해 만들어낸 매우 인위적인 물기 방식과 같은 스타일은 하나의 예시라고 생각합니다. 그리고 이런 질문이 있었죠. 오류 없는 학습과 시행착오 학습에 대해 논의해 줄 수 있나요? 네. 제 생각에는, 그러니까 제가 어디서부터 시작해야 할지 모르겠네요. 다들 저희 입장을 잘 아실 거라고 생각합니다. 음, 솔직하게 말씀드리자면, 만약 오류 없는 학습이라는 것이 정말 효과적인 방법이라면 1학년부터 대학교까지 모든 학교에서 주된 학습 방식으로 사용되고 있을 겁니다. 하지만 절대 그렇지 않죠. 물론 가끔 사용되기도 합니다. 어디서 사용되냐고요? 대부분 음, 주로 정신 장애가 있는 아이들을 가르치는 학교에서 쓰입니다. 감당하기 어려운 대상에게 부담을 주고 싶지 않기 때문이죠. 음, 그렇군요. 시행착오 학습은 손다이크의 학습 법칙으로 거슬러 올라가 봐도, 제 생각엔 변한 게 하나도 없습니다. 저도 동의합니다. 하지만 물론 그 이면에는 개들을 단순히 스스로 알아서 하게끔 방치하는 상황을 만들고 싶지 않다는 뜻이 깔려 있습니다. 즉, 무조건적인 오류 없는 학습이 아니라, 개가 우리가 원하는 행동을 초기에 선택할 가능성이 매우 높은 훈련 상황을 설계하는 것입니다. 강화할 수 있도록 하고 나서
interesting how they are but but there was a certain I think bunch of Shepherds were dominantly there and but yeah that's interesting to see how um nature is I mean we have so much in in that evolutionary ladder time and and human interfering with selection oh yeah it it's it's such a like like it's for sure it will well for sure how do we know but I would think it will rep as well you know it will go to some basic generic dog that you can see in most places probably and I think we when we select dog malinoa especially we're selecting for a s a variety of traits that are not adaptive in a natural dog right like they're adaptive to the tasks that we've created for them to do and if we stop selecting them for those tasks they're going to that those things are going to go away they're not natural behaviors right because it's kind of like highly maintenance selection that we continue to keep emphasizing on otherwise probably it's going to still be going to to yeah because there's so so many traits that we know like you certainly know as a breeder and I do that if you take your eye off them for even a little bit right they go away right like it does gripping behavior in that we are all obsessed with in sport dog stuff right how the dogs use their m right if you stop paying attention to that as a part of the selection process it will it'll go away really quickly you won't maintain these kind of very artificial gripping styles that we've created through selective breeding as one type of example I think and then there was this question could you guys discuss errorless learning versus trial and error learning yeah I think I mean I don't know where I I mean where do I even start I think everybody knows our position on that one um I I I'll really give you a straight like something if errorless learning was a thing it will be you you will see it it schools from from first grade to University as the main way that you learn and that's by no means anywhere the case um is it used sometimes yes where is it use mostly uh um I would say it's predominantly used at schools with uh kids with mental disabilities because you don't want to put a pressure on on somebody that is not capable mhm and trial and error like going way back to torik and his laws of learning it's it nothing has changed in my opinion I agree I agree I but in that embedded in that of course is that we don't want to set up situations in the dogs we just leave the dogs to figure it out right so it's not errorless learning we set up training situations in which the dogs very likely to make the choice of behavior that we want them to do early on so that we can reinforce it and then
19:36
그들에게 그 경계를 찾을 수 있는 자유를 주는 것이죠. 즉, 무엇이 올바른지 부딪쳐 보게 하는 겁니다. 괜찮은지 이해했는지 확인하고 개들은 실수를 할 텐데, 우리는 그들이 그 실수로부터 배우길 바랍니다. 그 실수로부터 배우는 것은 필수적이지만, 처음부터 개들을 그런 상황에 처하게 해서 그냥 '자, 네가 내가 원하는 게 뭔지 알아낼 때까지 한번 실험해 봐'라고 하지는 않습니다. 개들이 그걸 알아낼 가능성은 낮고, 우리는 개들이 포기하는 것을 원치 않습니다. 개들이 성공할 수 있는 상황을 만들어 줌으로써 개들에게 보람을 느끼게 해주는 거죠. 초기 학습 단계에서는 많은 동기 부여가 필요합니다. 네, 그리고 진심으로 올바른 행동을 하려고 노력하고 있지만, 당신의 도움이 필요합니다. 그리고 우리가 이전 질문에서 이야기했듯이, 만약 당신이 여섯 번이나 '안 돼, 틀렸어'라고 말하고 단 한 번만 '잘했어'라고 한다면, 무언가 바뀌어야 합니다. 그건 시행착오가 아니라 실수의 연속일 뿐이고, 아주 작은 성공만 있는 꼴이죠. 그건 어떤 교육법도 아닙니다. 그렇죠? 음, 그리고 그것뿐만 아니라, 제가 이번 주말에 세미나에서 돌아오면서 이야기했던 것 중 하나가 바로 이런 점에 관한 것이었습니다. 음, 트레이너들이 문제를 가지고 와서 그들이 그 문제를 어떻게 다루는지 보고 싶어 하는 것은 알지만, 저 역시 그것을 확인하고 싶습니다. 하지만 저는 또한 우리가 무엇을 잘할 수 있는지도 보고 싶습니다. 음, 왜냐하면 그게 제 재정비 방식이니까요. 만약 필요하다면, 그냥 가서 '알겠어'라고 할 필요는 없으니까요. 이건 나빠요, 이걸 고쳐봅시다, 예를 들면 너는 어디에 있지, 좋은 것들은 무엇을 할 수 있을까 정말 좋아요, 네 네, 음, 당연하죠 그건 정말 좋은 지적이에요, 그러니까 문제 해결은 반드시 그 문제 자체에 관한 것만은 아니에요, 맞아요, 어떤 경우에는 개념적으로 개념에 대해 이야기하는 것이죠, 당신과 제가 제가 여기 있는 이틀 동안 아마 우리는 멈추지 않았을 거예요, 네, 맞아요, 당신이 그렇게 말하는 게 정말 흥미롭네요 개에게 무엇을 잘하는지 알아내는 것이죠 그게 원동력이 될 테니까요 어떤 어려움이 있든 우리가 헤쳐 나갈 수 있도록 도와줄 원동력 말이죠, 맞죠 그게 핵심이에요, 그러니까 우리의 대부분의 훈련 반복에서, 대부분의 훈련 반복에서 훈련 반복의 압도적인 횟수 동안 우리가 무엇을 하든 개는 성공적이어야 해요 그렇죠, 물론 그렇다고 해서 오류가 전혀 없어야 한다는 뜻은 아니에요, 어느 정도는 오류를 범하게 해서 그들이 스스로 파악하게 해야 하죠, 그들이 행동에 대해 충분히 이해하고 있는지 그것에 비추어 확인하는 거죠, 하지만 대부분 의 훈련은 개가 성공을 경험하고 즐겁게 원하는 것을 하도록 하는 것이어야 해요, 그리고 나서 문제가 발생하면 그것은 좋은 것들로 가득한 바다 속의 변칙적인 일이어야지 우리가 나쁜 행동에 집중하고 나쁜 것을 고치려고 노력하면서 나쁜 경험을 반복하게 해서는 안 돼요 또 다른 예가 생각나는데, 만약 제가 '좋은 행동들을 좀 보여주세요'라고 말하면 좋은 것들을 좀 보여달라고 하는 거죠, 그럼
we give them some freedom to find the limits of that right to bump up against like okay do you understand it and they'll make an error and we want to they learn from those errors it's essential to learn from those errors but we're not going to set them up in the beginning and just say hey just experiment until you figure out what I want you to do they're not likely to figure that out and we don't want them to give up you build some pris in dogs by setting them up to succeed as it were in early learning there is a lot of motivation yeah and and it's sincerely trying to do the right thing but it doesn't needs your help and and how we were just talking on a previous question if you end up saying six times no you're wrong and only one time that's good one something has to change that's not trial and error that's error after error and just a little bit of success that's not the recipe for anything right um and on top of that like I just as I came back from that seminar just this weekend one of the things that I was talking about was very much this of uh you know how this the the trainers come with a problem and they really want to see what you do with that problem and I want to see it all also but I want to see also what can we do good mhm because that's my reset if I need like I don't need to just go okay this is bad let's fix this like what where are you good things what can we do really good yeah yeah um absolutely that's that's a very good point like the problem solving be isn't necessarily about the problem right in some cases conceptual talking about Concepts just you and I for the two days I'm here probably we haven't stopped yep yeah you I think that's that's really interesting to say what you find out what the dog does well because that's going to be the fuel that's going to help us work through whatever the difficulty is as well right that's the thing so right in most of our training reps most of our training reps the predominant number of training reps of whatever it is we're doing the dog should be successful right which does not mean error free for sure we want them to make errors at some point so they figure out they really have a thorough understanding of a behavior they B it against that but most of your training should be the dog should be having success enjoying themselves doing what they want and then when the problem arises it's the uh anomaly in a sea of good stuff instead of we're focusing on the bad thing you do and we're working on the bad thing and you're repeating the bad experience I think that even another one like if you if I say well show me some good stuff like show me some good things and
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훈련사가 생각하기에 심지어 행동을 제대로 수행했다고 보는 경우에도 여전히 심각한 허점들이 도처에 깔려 있습니다. 저는 차라리 그 지점에 도달해서 머리를 벽에 찧는 상황을 만들기보다는 가장 크고 최악의 문제들을 마주하는 편이 낫습니다. 제가 더 좋은 방법이 있다고 말할 기회조차 없다는 걸 알게 될 겁니다. 그런 일은 절대 일어나지 않죠. 여기로 다시 돌아와서 말이죠. 네, 맞아요. 저는 경험 많은 대부분의 반려견 훈련사들이 어느 시점이 되면 느끼는 무언가가 있다고 생각해요. 그게 뭐냐면 어려움을 무조건 정면으로 돌파하는 것이 항상 해결책은 아니라는 거죠. 맞아요, 맞아요. 그건 반려견과의 전체적인 관계 속에서 전반적으로 해결해 나가는 것이죠. 훈련과 성공에 대해 반려견이 어떻게 생각하는지를 고려하면서요. 신기하게도 저항감은 자연스럽게 해결되는 경우가 많아요. 때로는 그렇기도 하죠. 항상 그런 건 아니지만요. 가끔은 다시 돌아와서 다뤄야 할 때도 있지만 분명히 그런 경우들이 있죠. 직접적으로 다루지는 않았지만 다른 부분들을 다루다 보니 마법처럼 저절로 해결되는 거죠. 맞아요, 그런 경우를 일상적으로 봅니다. 좋습니다. 다음 주제로 넘어가죠. 사람들이 왜 반려견의 유전적 소양을 완전히 탐색하지 않는 경향이 있는지 당신들이 어떻게 생각하는지 궁금해합니다. 많은 경우 사람들이 중도에 멈춰버리거나 아예 시도조차 하지 않는 경우가 많거든요. 네, 맞아요. 그러니까 그들은 그들은 말이죠 말하자면 이 개의 이 개의 유전적 특성이 무엇이든 그들이 그들이 개가 올바르게 표현하도록 허용하지 않거나 아니면 아예 그런 어떤 형태나 방식으로도 개입하지 않는 것을 말하며 왜 사람들이 그렇게 하는지 묻고 있습니다 아니면 그 개의 유전적 능력을 활용하지 않거나 개입하지 않는 것에 대한 당신들의 생각은 어떤가요? 어, 저는 그러니까 이러한 능력이 정말 잘 활용될 수 있는 특정 유형의 프로그램들을 탐색하는 것과 반대되는 개념으로 말이죠. 음, 제 말은 분명 당신들 둘 다 몽디오 그리고 슈츠훈트 배경을 가지고 있고 음 우리는 그 측면에서 많은 유전적 능력을 탐색하고 있지만 그것 외에 사람들이 다른 견종들을 가지고 있을 때 아시다시피 어떻게 그들이 거기에 도달하게 되었는지 그리고 왜 우리는 그 유전적 능력을 전혀 활용하지 않는지 저는 그냥 무언가를 언급하고 싶네요 몽디오는 접어두고 그냥 개와 노는 것만으로도 개와 놀 때 계속해서 음, 누군가 노는 방식을 따라 하는 것이 한 가지 만족감을 줍니다. 저는 정말 방금 제 페이스북에 이와 관련한 게시물을 올렸어요. 왜냐하면 저에게 킴바의 형제가 있고 킴바도 마찬가지인데 그들은 본능적으로 여러분이 그들을 풀어주는 순간 그들은 여기에 있어야만 하고 그들을 밀쳐내면 그들은 제가 화가 났다고 느끼거든요. 맞아요, 그것은 거절이며 제가 타를 데리고 있을 때와는 아주 다릅니다. 제가 그에게 모두 여기로 와라고 말하면 그는 오지만 그가 그것을
even the what the trainer thinks are good execution of proper execution of behaviors and there's still serious holes all over the place I would rather get there than start hitting my head in a worldall with the biggest of the biggest worst problems that I have not chance to to come across as a hey I have a better idea it's like not going to happen there come back here and and yeah yeah I that there's something in there that I think most experienced dog trainers feel at a certain point that there's a tackling um a difficulty head on isn't necessarily always the way of resolving it right right right it's you kind of resolve it globally with your entire relationship with the dog with their idea about what training and success is and strangely enough resence that kind of gets resolved all on its own it does sometimes not not all the time sometimes you have to come back but there are absolutely times in which you didn't really address this directly but you addressed all these things and magically that fixed itself right we see it routinely all right so the next topic is they would like to know or they' be interested to know what you guys guys think about why people tend to not fully explore the dog's genetic predisposition in many cases people kind of stop halfway or they just don't even tap into it at all yeah so they're they're asking basically like whatever this dog breeds this dog's genetic and they're not they're not allowing the dog to express its correct or or not even going into it in any shape form or fashion and they're asking why people do that yeah or what's your guys thoughts on not getting into or using that dog's genetic capabilities uh as opposed to I guess you know exploring certain types of programs where these capabilities would be really well well used um I mean obviously you guys both come from mondio and schuten backgrounds um and we're exploring a lot of genetic capabilities in those aspects but outside of that when these people have the different breeds you know kind of like how did they land there and why are we not even tapping into that genic ability I I I'll just mention something with the forget even mon I mean just playing with a dog like you can like I it's constantly uh um you know mimicking how somebody plays it's one thing satisfying I I really I just puted a post on this on on my Facebook because I have this like kimba's brother and and Kimba the same they naturally the moment you let them out they have to be here and you push him out they feel that I'm mad at them yeah it's a rejection and it's very different than if I have tar and I tell him everybody come here and he come you know that he
25:48
좋아하지 않는다는 걸 여러분도 아시죠. 하지만 전자들은 그것을 필요로 합니다. 다른 하나는 본능적인 것이고, 어쩌면 그저 지금 내가 좋아서 하는 거랑은 다른 거죠 다른 하나는 마치 '내가 그걸 해야만 해, 안 그러면 뭔가 문제가 생겨' 같은 느낌이죠. 그런 것들을 활용할 방법을 찾는 건, 공놀이를 할 때조차도 포인터 견종과 공놀이를 하다가 잠시 멈추고 기다려 주면 개들이 의식적으로 하는 건 아닐지라도 그 행동을 하고 있고, 그게 기분 좋은 경험이 되는 거죠. 그리고 다시 놀이를 시작하면 개들이 '난 쟤랑 노는 게 너랑 노는 것보다 좋아'라고 느끼는 무언가를 자극하는 셈이에요. 왜 그런지 모르겠다고요? 글쎄요, 내가 너의 유전적인 욕구를 표현하도록 허용해주기 때문이죠. 보더콜리도 마찬가지예요. 마치 '뒤로 가, 가까이 와, 물러나' 같은 행동들을 강제로 시킬 수도 있지만, 정말 그 개의 유전적 기질을 활용할 수도 있어요. 보더콜리는 이제 공을 쫓고 싶어 하겠지만, 당신이 추가한 그 전체적인 스토킹(몰이) 동작이 정말 제대로 맞아떨어지는 거죠. 네, 맞아요. 그래서 단지 유전을 활용하는 것이 매우 오해받기 쉬운 부분이라고 생각해요. 트레이너로서 항상 그 부분을 계속 고민해야 합니다. 단순히 말리노이즈라고 해서 모두가 똑같은 성향을 가진 건 아니니까요. 우리가 말했듯이 어떤 개는 그런 걸 좋아하고, 어떤 개는 그렇게 하지만, 그게 강박 같은 건 아니에요. 잘 모르겠네요. 제 생각에는, 그 말 정말 잘하셨어요. 제 생각에 그것은 꼭 그런 의미는 아니에요. 반려견이 본래 하도록 길러진 일을 하게 하는 것 하지만 그 개에게 무엇이 필요한지 파악하는 것 그렇죠, 유전적으로 무엇을 표출하고 싶어 하는지 말이죠. 어떤 말리노이즈들은 무언가를 무는 것을 허용하지 않는 것이 어느 정도 그들에게 불공평할 수 있죠 맞아요, 그렇지 않은 개들도 있어요 그에 대한 대체 수단이 있을 수 있죠 어떤 개에게는 프리스비를 쫓는 것이 대체 수단이 될 수 있지만 다른 개에게는 그렇지 않을 수도 있고요 어떤 면에서는 말이죠. 제가 생각하기에 결국 중요한 건 개의 욕구를 충족시켜 주는 거예요 맞아요, 그래서 개가 자신에게 매우 자연스러운 충동을 해소할 출구가 있다고 느끼게 하는 거죠. 제가 보기에도 요즘 너무 많은 견주들이 개를 입양하고 나서 정작 개답게 행동하는 건 원하지 않아요 맞아요, 특히 워킹 독이나 사냥 품종 같은 경우들이 그렇죠 정말 에너지가 넘치고 어, 정말 많은 행동을 보여줄 텐데 사람들은 말하죠, 난 그런 종류의 개는 좋지만 그 모든 행동을 하는 건 원치 않는다고요 옳지 않아요. 그건 공평하지 않죠. 그건 불행한 개를 만드는 지름길입니다 네 맞아요 결국 불행한 견주도 만들게 되죠 맞아요. 그래서 이런 생각인데, 하지만 그게 제가 우리가 둘 다 같은 생각이라고 보는 점인데 놀이는 우리에게 굉장히 중요한 요소죠, 맞아요. 그리고 제 개들과 형성하는 관계의 상당 부분은
doesn't like it but the one needs it the other one you know it's inate versus oh I'm just doing it because I like it at the moment the other one is like I I have to do that otherwise some and and finding places how to utilize things like that even when you play just playing ball mhm with a some pointer dog and you pause for a moment and you allow to they consciously may not do it but they are doing it and it feels good and then you resume the play and you're tapping into something that the dog is like I like to play with him more than you and I I don't know why well it's because I allow you to express your genetic yes right or or the same with a border col you kind of it's like hey back up come close back whatever yeah yes you can do it by force or you can really use the generic makeup and the Border calling now it's he wants to chase the ball but that whole stalking thing that you added Just Hits home right yeah and so so it's not only in a I think utilizing genetics is it's a very uh misunderstood thing and it has to be as a trainer you always has to search over it and it's not even I mean just because you have a maloid doesn't mean that they all have exactly the same just as we said some dogs like that some dogs y do it but it's not like a thing it's not a Obsession I don't know I think that I think he that's super well said in that it's not necessarily in my mind about having the dog do what it was bred to do but figuring out what that dog needs to do yeah right what it's genetically wants to express there are some malinoa that not letting them bite things is sort of unfair to them on some level right there are others that are not like there could be a substitute for that chasing a frisbee could be a substitute for one dog and not so much for another in a certain way and I think it's ultimately about meeting the dog's needs right so that the dog can feel they have outlets for what are very natural impulses for them I think too too many dog owners these days get dogs and then don't want them to behave like dogs right and especially working and hunting type breeds and things like that right who are very energetic and they're going to do a lot of uh they're going to give you a lot of behavior and people say I like that type of dog I just don't want it doing all that stuff right that's not right that's not fair that's a recipe for an unhappy dog yeah that's and an unhappy owner ultimately as well right so the idea that but there there he's that I think we're both of a a like mind that play is something that's incredibly important to us right and my a significant portion of the relationships
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놀이를 중심으로 이루어집니다 그리고 그 놀이는 다르게 보일 거예요 때로는 완전히 다르게 말이죠 어떤 종류의 개인지 그리고 그 개가 유전적으로 무엇을 가지고 있는지에 따라서 말이죠. 네, 바로 그거예요. 바로 그게 핵심이에요. 많은 훈련사들이 이렇게 생각하곤 하죠. '저 사람과 저 개가 하는 걸 보니 우리 개도 비슷하니까 나도 저렇게 해야지'라고요. 그럼 우리 개도 좋아할 거라고 생각하지만, 물론 개가 좋아할 수는 있어요. 하지만 그건 훈련사가 그 개에게 그것이 필요하다는 걸 이해하고 제공해야 하기 때문에 하는 거죠. 그게 없어도 살 수 있냐고요? 물론이죠. 하지만 유전적인 소양을 충족시켜 줄 때 마치 '너를 좋아하는데 왜 그런지는 모르겠다' 싶은, 그런 특별한 유대감을 끌어내는 것과 같아요. 정말 멋진 일이죠. 훈련사에게는 쉬운 방법이 있어요. 남들이 뭘 하는지 보는 걸 멈추거나, 아이디어를 얻기 위해 계속 보되, 잠시 멈추고 개에게 기회를 주는 거예요. 개에게 여유를 주면 무엇을 원하는지 스스로 표현할 것이고, 당신이 주의 깊게 관찰하면 그것을 훈련에 활용할 수 있는지 알 수 있게 되거든요. 그렇죠. 그리고 또 한 가지는, 제가 발견한 건데, 개의 유전적 표현에 필요한 요구 사항들을 충족시켜 주면 행동 문제들이 훨씬 줄어든다는 거예요. 맞아요. 개들이 이런 본능을 발산할 방법을 스스로 만들어낼 필요가 없어지니까요. 개들이 자기 마음대로 그런 방법을 찾으면, 대부분 주인님이 원치 않는 방향으로 나타나기 마련이니까요. 그럼요, 바로 그거예요. 네, 맞아요. 그건 정말 중요하죠. 정말 맞는 말씀이에요. 바로잡힐 수 있죠. 네, 맞아요. 상당수의 개들이 집에서 심각한 문제를 일으키는 이유는 그들에게 분출구를 제공하지 않아서입니다. 단순히 그들의 유전적 본능을 어떻게 해소해야 할지 알려주기만 해도 더 이상 문제가 되지 않습니다. 그들은 자신의 삶에 만족하고 행복해하며 당신과의 관계도 개선되고 모든 것이 더 좋아집니다. 그래서, 하지만 저는 우리 모두가 일종의 훈련 방법을 찾고 있다고 생각해요. 사람들이 도그 트레이닝 세미나 같은 곳에 가는 이유도 바로 그것이죠. 어떻게 하는지 알려달라, 단계별로 무엇을 해야 하는지 알려달라는 것이죠. 컨닝 페이퍼를 달라는 거예요. 네, 물론 따라야 할 큰 개념과 아이디어들은 분명히 존재합니다. 하지만 융통성을 발휘해서 결국 내 앞에 있는 개에게 집중해야 합니다. 당신이 이반의 의견을 언급했을 때 그 말은 저쪽에 있는 개가 어떻게 노는지 관찰하는 것을 멈추고, 내 개도 저렇게 놀아야 한다고 생각하지 말라는 거예요. 어쩌면 그럴 수도 있겠죠. 어쩌면 그럴 수도 있겠지만, 아예 아닐 수도 있어요. 우리는 항상 놀이 중에 개가 장난감을 소유하게 할지 말지를 두고 이런 상황을 마주합니다. 그렇죠, 저는 개인적으로 하지 않는 것을 선호합니다. 만약 개가 그렇게 하는 것을 뒷받침한다면, 즉 개가 장난감을 가지고 바로 저에게 돌아와 다시 상호작용하는 것을 만족스러워한다면,
that I develop with dogs are around play and that play will look different radically different sometimes times based on what kind of dog it is and what they genetically are bringing to the table yeah that's that's exactly the point like that's exactly the point like I think a lot of trainers would go to I see this person and this person doing this with that dog and my dog is the same so I'm going to do that and my dog's going to like it and yes my dog likes it but they're doing it because they understand that the dog needs it and they have to offer it if can they go without it sure but when you offering and when you satisfy genetic uh predisposition you you're tapping like it's like I like you and I don't know why and it's so cool absolutely you know and and for a trainer it's easy you just stop looking at everybody what they do or keep looking keep getting ideas but also stop and give opportunity because if you pause anything the dog's going to offer you what they want and you pay attention and see if that can go anywhere if it can be usable right absolutely and I and another thing there is that I find if you find a way to meet those needs what for the dog whatever they are and those needs for genetic expression you get far fewer behavioral issues right oh yeah the dogs are don't have to invent ways of using these impulses and usually when they invent them on their own they're not directed in a way that you want them to be directed right sure yeah it's significant numbers of dogs that are seriously problematic in a home that's not giving them outlets simply showing them what to do with their genetics and they stop being problems they're satisfied in their life they're happy your relationships improved everything's better so but that I think we're all looking for um kind of recipes for training I mean that's what what what people go to dog training seminars and things for like show me how you do this right what are the steps are but and give me the cheat sheat yes and there are large Concepts there are ideas that you you need to master along the way but you need to be flexible and pay attention to the dog in front of you at the end of the day and that that when you were trying his Ivan's comments to say that you like stop watching the dog over there and how that dog plays and saying okay my dog should play like that maybe your dog should play like that Maybe not maybe not at all we come into this all the time with whether you allow the dog to possess the toy when playing or not right like I prefer not if the dog supports that if the dog finds bringing the toy directly back to me and re-engaging with me
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그렇게 하도록 유도할 것입니다. 그것이 훈련의 흐름을 원활하고 편하게 만들기 때문이죠. 다른 개들은... 그것을 만족스러워하지 않고 제가 그들에게 그것을 요구하려고 하면 놀이 전체의 재미를 떨어뜨리기 시작하죠. 그들이 중간에 조금씩 소유하게 두었다가 다시 돌아와서 또 중간에 조금씩 소유하게 하면 그들은 행복해합니다. 이런 간단한 것이 큰 차이를 만들 수 있고, 제가 독일 셰퍼드와 놀 때와 말리노이즈와 놀 때를 비교하며 인식하는 것처럼 말이죠. 종종 보면 그들은 그냥 그들이 원하는 대로 하고, 제가 말하는 건 모든 독일 셰퍼드나 모든 말리노이즈가 다 그런 건 아니지만, 단지 이런 품종을 키운다고 해서 이런 식으로 행동해야 한다는 생각은 버려야 합니다. 개에게 집중해야 하죠. 좋습니다, 그럼 다음 질문으로 넘어가죠. 어떤 분이 궁금해하셨는데, 개의 하루치 식량 전체를 훈련에 사용하는 것이 좋은 생각인지, 아니면 밥그릇에 사료를 주고 그 사료의 일부만 훈련에 사용하는 것이 나은지, 어떻게 생각하시나요? 의견이 궁금합니다. 우리 둘 다 깊은 한숨을 쉬었네요. 하하. 네, 저는 밥그릇에 먹이든 아니든 상관없다고 말하며 시작하고 싶네요. 바닥에 부어주든 밥그릇은 중요하지 않습니다. 네, 저는 확신하건대 저희는 같은 생각일 텐데, 저는 의무적인 급여 방식(프리피딩의 반대 개념)을 좋아하지 않습니다. 개들이 일반적으로 먹이를 얻기 위해 오로지 일만 해야 하는 상황을 좋아하지 않아요. 하지만 특정 상황에서는 잠시 동안 그렇게 할 수도 있다고 말씀드리고 싶네요. 제가 개에게 요청하는 기간은 그건 특정 행동 문제나 특정 유형의 개들이 있고 제가 교감하는 데 어려움을 겪는 경우가 있어서 아주 짧은 기간 동안은 '그래, 너는 나한테서 밥을 먹어'라고 할 수 있지만, 일반적인 훈련 전략으로서는 어, 저는 그게 문제가 있다고 생각합니다. 그렇죠, 아주 큰 문제가 있죠, 맞아요. 그리고 때때로 사람들은 몇 가지 이유 때문에 그렇게 합니다. 그렇죠. 떠오르는 이유 중 하나는 그걸 유대감을 쌓는 기회로 활용한다는 점입니다. 그들은 사회적이고, 유대감을 원하죠. 이건 마치 개와 함께할 때 언제나 개가 어떻게든 함께 무언가를 하려고 엄청나게 노력하는 것과 같습니다. 비록 나쁜 짓이나 멍청한 짓을 할지라도 개는 당신과 함께 무언가를 하려고 노력하는 거예요. 개가 '난 나대로 살 거야, 너 싫어, 왜 나를 이 집에 데려왔어'라고 하는 게 아니죠. 그런데 이제 밥을 주지 않아서 개에게 먹을 것을 구걸하게 만들어서 당신이 단순히 음식 자판기가 됨으로써 유대감이 생긴다고 생각하는 건데, 저는 개와의 유대감이란 터무니없이 간단한 일이라고 생각합니다. 그저 솔직하게 시간을 내어 함께 산책하고, 소파에 같이 앉아 있고, 네, 공놀이도 하면 그걸로 충분하죠, 맞아요. 음, 네, 그게 또 다른 이유죠. 단순히 행동 훈련 같은 것만을 위해서가 아니죠.
satisfying that's the way I'm going to steer him because that makes my training flow it's nice and easy some other dog does not find that satisfying and me trying to demand that of them starts to take the fun out of the whole game and you let them possess a little bit in between and then come back and possess a little bit in between and they're happy like a simple thing like that uh can make a big difference and meet like I you recognize it playing with German Shepherds versus playing with malins frequently like there's just they're they want to and they're I hashtag not all German Shepherds not all M Haw but that there's that idea that that just because I have this breed it should be behave like this you got to pay attention to the dog all right well I'll go to the next question which was um interested in your thoughts on is it a good idea to use the dogs entire food allowance for training or whether to feed in a bowl and only use some of that food ration for training what are your thoughts we both took a deep breath we SC yeah well I can start off by saying I don't care if you feeding a bowl or not like you pour it on the ground it doesn't matter the bowl doesn't matter no uh I I I I'm I'm relatively certain we're on a like mind that uh I I'm not a fan of existential feeding I'm not a fan of of making dogs work exclusively for their food in general um but I also would say that there are specific situations in which I'll for a short period of time I would ask a dog to do that like there's certain behavioral issues there's certain types of dogs that I'm having a hard time making a connection with that I might for a very short period say okay you're eating from me right but as a general training strategy uh I I think it's problematic right from it's hugely problematic yeah and and sometimes people do it for few reasons and and one of the reasons comes to mind is they use that as a bonding opportunity those are social they they want a bond it's not like it's not like anytime you get a dog the dog is trying extremely hard how to find a way maybe doing shitty things stupid things but it's trying to get to do things with you it's not that they are I'm on my own and I hate you and why did you bring me in this house and now in stop going to feed him so he can start to beg for food and therefore because you become a food dispenser now you have a bond and I think a bonding with a dog is a ridiculously simple thing and you just need to be honest and take time and get him on a walk and let him sit on the couch with you and yeah play ball and it's done right um yes so that's one other one it's not just for the behavior training and stuff
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하지만 하지만 제가 생각하기에 어떤 부분은 그 음식이 결핍을 활용한 훈련은 초기에 관계를 형성할 때 유용할 수 있습니다. 예를 들어, 제가 이 개에게 동기를 부여하는 데 정말 어려움을 겪고 있다고 해보죠. 음, 개는 저를 잘 따르고 저를 좋아하지만, 특정 기간 동안 개와 놀이를 하지 못하거나 어떤 이유로든 그런 관계를 구축하지 못했을 때, 저는 몇 가지를 보여주고 싶습니다. 그래서 아주 짧은 기간 동안 저는 '그래, 이제 너 밥 먹을 시간이야' 하고 사료 그릇을 집어 들고 밖으로 나갑니다. '자, 이게 우리가 먹을 거야. 이제 이걸 먹으면서 뭔가를 해보자'라고 하는 식이죠. 하지만 사람들은 이런 방식을 택해서 계속 유지하려 합니다. 그리고 여러분은 다른 갈등 요소들도 있다는 점을 인지해야 합니다. 우리 둘 다 생각하기에 놀이는 퍼즐의 아주 중요한 부분입니다. 그런데 만약 여러분이 생존을 위한 먹이 급여(existential feeding)를 시작하면 놀이에 부정적인 영향을 미칩니다. 왜냐하면 개가 항상 음식을 원하게 되니까요. 그래서 만약 그렇게 해버리면 개와 놀고 싶어도 개들은 '아니, 아니, 아니, 아니요. 음식은 어디 있어요?'라고 반응하죠. 우리는 이런 모습을 식탐이 많은 일반적인 강아지들에게서도 봅니다. 훈련 초기 단계에서 제가 음식을 사용하는 훈련을 꽤 많이 진행하게 되면, 예를 들어 훈련실에서 사흘 내내 배고픈 강아지들과 음식 훈련을 하고 나서, 다음 날 아침에 강아지를 데리고 들어가서 놀아보려고 하면, 어떤 강아지들은 '난 안 놀아, 음식 어디 있어?'라고 하는 경우가 생깁니다. 그런 식이죠. 그래서 우리는 조금 더 주의해야 합니다. 다른 것들에 어떤 영향을 미치는지 주의해야 합니다 하지만 제 말은, 저는 다른 도구들처럼 이것도 분명히 사용할 곳이 있다고 생각하지만, 이제는 많은 사람들에게 일종의 표준처럼 네, 더 나은 훈련 방식이 있음에도 불구하고 그렇게 되어 버렸죠 네, 그리고 또 다른 위험이 있습니다 때로는 아주 큰 부작용이 생기기도 하죠 훈련사로서 지나치게 자신감이 넘치거나 너무 고집스러워지면 '좋아, 나는 어떻게든 이 행동을 하게 만들 거야'라고 생각하게 됩니다 그런데 개가 하지 않으면 '좋아, 훈련 끝이야 너는 밥 못 먹어'라고 하고 내일 다시 돌아와서 똑같은 행동을 직면하게 하죠 또 시도했는데 안 되면 또 굶기고요 그게 혹시 당신이 원하는 것을 제대로 보여주지 못해서는 아닐까요? 네, 그럴 수 있죠 아니면 유전적으로 그 개에게 아무리 굶겨도 해결되지 않는 큰 장벽이 있는 건 아닐까요? 결국 운 좋게 음식을 먹게 되더라도 결국은 다시 원점으로 돌아오게 될 거예요 음, 이건 위험한 방식이고 우리 둘 다 분명히 더 나은 방법들이 있다고 생각합니다 어, 네 음, 합리적인 범위 내라면 아무도 반박할 수 없죠 음, 그렇고요 하지만 우리 둘 다 특정 상황에서는 훈련할 때 간식을 사용하니까요, 그렇죠? 분명히 음식을 사용하여 무언가를 가르쳐야 할 시점이 있다는 점에는 의심의 여지가 없습니다 어, 그런데 만약 제가 보기에
but the the but but for so the the point at which I think that some of the that food deprivation work can be good is just making some initial connections like I'm really having a hard time motivating this dog um the dog is fine with me likes me and Etc and there's a period where the dog doesn't play or whatever I haven't constructed that and I want to show you some things and so for very short period of time I'm like okay you're going to eat I grab your food bowl I go out this is what you're we eating and you're going to eat it doing some stuff right there's but people take this and they continue on with it and there there and you also have to recognize that there are other conflicts we we both I think feel that play is a super important piece of the puzzle and if you start doing existential feeding it negatively impacts play right because h hry wants food all the time and so now if you've done that you want to get them to play and they're like no no no no where's the food we even see it in normal puppies with high food drive in the early stages of training if I'm starting to do a fair amount of food work with them then like if I do food work in my training room three days in a row with hungry puppies and I come in in the morning and I take my puppy in there and I try to play there'll be puppies that are like I'm not playing where's the food right like that kind of thing and so ly we have to be a little cautious about how it affects other things but I mean I I think like any of the tools it has a place but it's become kind of the norm idea to to a lot of yeah better ways to to to to work it yeah and and there is another danger kind of a big big fellout sometimes when as a trainer you get so confident and so stubborn that's like okay I'm I'm trying to get him to do this behavior and he's not doing it and therefore we stop the session and you're not eating and we're going to go back tomorrow and we Face the behavior again we try it again it doesn't happen don't eat again could it be because you're failing to show what you want yeah could it be because genetically the dog has a a a big block that no matter how much you starving him uh it's not going to go anywhere eventually even if it does it it will get some food and you're going to be pretty much back in the same square um it's a dangerous way and there is in in we both really think that there is better ways uh um anything within reason nobody can argue with you know mhm but and we all use we we both use food and training for certain things right so there's no doubt that there's a point at which I'm going to use food to teach you something uh and if I feel that you're
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개에게 동기 부여가 안 되어 있고, 제가 아직 같은 목적을 달성할 다른 도구를 갖고 있지 않다면 말이죠 결과가 맞아요. 이건 제가 겪는 경우에도 자주 일어나는 일인데, 제가 놀이 관계를 형성해 나가는 강아지들에게서 그런 과정에는 약간의 시간이 필요해요. 그래서 그 과정 중에 저는 아직 장난감으로 이런 행동에 대응할 준비가 안 됐다고 판단할 때가 있어요. 그래서 알겠어, 오늘 저녁 식사는 거르고 내일 다시 시도하자라고 생각하죠. 하지만 그런 방법이 꼭 필요했거나 도움이 됐던 강아지는 거의 보지 못했어요. 한 끼를 굶겼는데도 여전히 보여주지 않는 강아지들 말이죠. 두 끼를 굶겨도 마찬가지고요. 여전히 음식에 대해 의미 있는 반응을 보이지 않는다면, 그런 방식을 계속 고집하는 건 그 강아지를 갑자기 당신이 원하는 모습의 강아지로 바꿔줄 가능성은 거의 없어요. 100% 장담하죠. 일주일쯤 지나면 배가 고파서 행동을 하기는 하겠지만, 그게 행동에 진심으로 몰입한 걸까요, 아니면 그저 살아남으려고 하는 걸까요? 네, 그런 방식은 지속 가능한 동기부여 방법이 아니에요. 그런 식으로는 어느 시점에는 결국 그 강아지에게 다른 동기부여 방법을 찾아야만 해요. 만약 여러분 중에 이런 전략을 사용하는 분들이 계신다면, 다시 말씀드리지만 오늘 효과가 없었다면 내일은 다시 한번 생각해보세요. 무엇을 바꿔야 강아지가 성공할 수 있을까요? 그저 강아지의 배고픔에만 의존하지 말고, 그것만으로는 부족하니까요. 퍼즐을 해결할 수 있는 방식으로 제시하지 않으면 퍼즐을 풀 수 없죠. 네, 그 지점이 상황이 아주 안 좋게 흘러가는 곳이라고 생각해요. 제가 말하고 싶은 또 다른 점은 강아지를 키울 때 가끔은 강아지들이 밥그릇으로 밥을 먹지 않는 날도 있다는 거예요. 하지만 그건 그날 강아지들과 워낙 많은 활동을 해서 그래요. 예를 들어 크레이트에 들어갈 때마다 먹이를 보상으로 주었고, 크레이트에 들어갈 때마다, 세 번의 훈련 세션을 진행했고, 간단한 퍼피 트래킹이나 탐색 게임 같은 걸 했기 때문에 충분한 양의 먹이를 먹은 거죠. 강아지가 먹을 수 있는 양은 정해져 있으니까요. 그래서 맞아요, 밥그릇으로 저녁을 먹지 못한 거죠. 그런 식이에요. 하지만 제가 오, 절대 안 돼, 훈련을 하지 않으면 먹이를 주지 않겠어, 라고 말하는 건 아니에요. 기본적으로는 그냥 훈련하는 동안 하루치 칼로리 섭취량을 다 소진한 것뿐이죠. 아주 좋은 질문이네요. 이 질문이 나와서 기뻐요. 왜냐하면 항상 이 얘기를 해야겠다고 생각했는데, 대화 주제로 잘 나오지 않았거든요. 그럼 제가 덧붙여 볼게요. 네, 먹이 박탈은 어떤 영향을 미칠까요? 예를 들어, 개와 유대감을 형성해야 하니까 며칠 동안 밥을 주지 말고, 특정한 상황에서만 보호자에게 직접 밥을 얻어먹게 하라는 경우요. 그런데 그럴 때
not invested and I don't have another tool yet right to to achieve the same result right and this happens a lot with for me with dogs that I'm developing a play relationship with right there's a little bit of time in that process and so in that process I may not be ready to say oh I can confront this Behavior with a toy at this point and so I go okay I'm gonna skip your meal tonight and tomorrow right yeah tomorrow we're going to come back at this right but I've seen very few dogs that have needed that have benefited from only that and the dogs that like shown you skip one meal and they're still not show two meals and they're still not showing like meaningful connection with the food like going further down that path is is not likely to suddenly turn that dog into the dog that you think you think you want 100% you know a week into that now they're hungry enough that yes they're doing it but do you think that they're invested in the behavior or they're just thinking about surviving yeah it's not sustainable to motivate them going forward and that kind of thing and you just got to find another way to motivate that dog at a certain point right and if if he I mean for those of you that use that kind of strategies again like if if it didn't work today think twice for tomorrow can you change something so you can make the dog be successful instead of like relying just on the dog's hunger it's not enough to solve a puzzle if you don't present the puzzle in a solvable way yeah and that's where it's down to to a very bad place and I think the the the other thing that I would say is that when I'm rearing a puppy there sometimes are days when the puppies don't eat out of a food bowl but that's just because I did so much stuff with them that day like they got food for going in their crate each time they went in their crate I did three training sessions with them I did a little puppy track or a little search game or whatever so they ate plenty of food much food that a puppy can eat there's only so much they can eat so yeah you didn't get dinner in a bowl right that kind of thing but it wasn't like I'm saying oh oh no way like you don't get any food unless you unless you work for it it was basically just I wound up using your daily calorie allowance while we were training very good one I like that that question came up because I always think to talk about this and very rarely comes to to conversation well I'll add this then yeah what does the food deprivation do for those who let's say for example you need to bond with this dog so don't feed it for x amount of days and that way you should only be feeding it on a on
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강아지의 신경학적 상태나 신체 화학 반응에는 어떤 일이 일어날까요? 우리가 그런 과정을 거칠 때 말이죠. 훈련이나 유대감을 목적으로 사료 급여를 줄이는 경우 어느 시점이 되돌아올 수 없는 강을 건너는 걸까요? 음, 두 분이 말씀하신 내용이 일맥상통하네요. 즉, '그때' 말씀하신 것처럼 음, 개가 정말로 일하기 위해 행동하는 것인지, 아니면 그저 '너무 배고파서 먹어야 하니 먹기 위해서라면 뭐든 하겠다'는 심정으로 행동하는 것인지 말이죠. 하지만 여기에는 전반적인 측면이 있습니다. 생리학적으로 개뿐만 아니라 모든 생명체는 먹이를 제한하면 신체 화학 반응이 변하고 그에 따른 영향이 나타나거든요. 그러니 두 분이 이 부분에 대해 더 자세히 말씀해 주시겠어요? 제 말은, 분명히 영향이 있다는 거죠. 몸은 에너지 보존 모드로 칼로리를 보존하려고 하니까요. 그러면 건강하지 않게 되고, 신진대사도, 마치 다이어트를 하려고 굶는 것과 마찬가지로 개에게도 그런 식으로 작용하는 거죠. 그건 효과가 없어요. 안 먹는다고 식사량을 줄이고 운동량을 늘리는 것과 같으니까요. 물론 제가 음식을 사용할 때 개에게 평소보다 적게 먹이면서 활동량을 늘리는 시점은 있습니다. 그러면 음식을 더 갈망하게 되니까요. 하지만 먹이를 아예 중단해 버리고 오랜 시간 동안 굶기게 되면 개의 몸은 '적절한 칼로리를 섭취하지 못하고 있다'는 수많은 기제를 발동시키게 됩니다. 혈당 수치에 변화를 주고 균형을 맞추기 위해 여기저기서 에너지를 끌어다 쓰려고 하기 때문에 그런 식으로 보상하려고 하겠지만 결국 그건 무의미한 일입니다. 그럼에도 여전히 허기는 남으니까요. 다음 순간 그리고 결국 그것은 되어버리죠 더 비어있게 되고 결국에는 에너지로 귀결되는 겁니다, 그렇죠? 그래서 좋은 에너지를 가지려면 숙면이 필요합니다 그냥 두 마리의 개 사이에서 자는 것이 아니라 당신에게 짖어대는데 자고 있다고 생각하지만 전혀 쉬지 못한, 건강한 수면이 아니죠, 그리고 당신은 질 좋은 음식이 필요합니다 음식이요 그래야 에너지가 생기고 기능을 할 수 있는 거죠, 그래서 제 생각에 그것이 당신이 질문한 요점인 것 같아요 그건 매우 매우 심각한 결과를 초래할 수 있습니다 그리고 또 다른 복잡한 문제를 꺼내려는 건 아니지만 어떤 행동을 가르치든 간에 그것은 개가 그 순간에 느끼는 특정 감정 상태와 결합하게 됩니다, 기분이 안 좋고 배고프고 약해진 상태로 느끼는 것과 행복하고 에너지가 넘치고 의욕적이며 동기 부여가 된 상태인 것과는 대조적이죠 네, 100% 맞습니다, 그리고 많은 경우 강아지나 청소년기 개들에게서도 이런 일이 일어납니다, 왜냐하면 그때가 바로 훈련 과정을 시작하는 때이기 때문이죠 만약 바닥부터 시작하는 경우라면 성장하는 아이들과 마찬가지로 그들은 더 많은 칼로리가 필요하고 적절한 영양 섭취가 필요합니다, 그들은 뼈와 인대 근육, 모든 것을 발달시키고 있으니까요 그래서 위험해질 수 있는 거죠 아 네, 알겠습니다, 그럼 다른 주제로 넘어가서 이것은 제 세계인 탐지견 분야에서
certain occasions from you but what happens to the dog neurologically in the body chemistry when we go through removing food for training or bonding purposes at what point is this a point of no return um you guys kind of hit on it when you said um is the dog really doing it for work or is the dog really doing it because I just want to I I'm so hungry I got to eat so I'll do whatever it takes to eat but there's this whole aspect physiologically that happens to not only dogs but everything when you deprive it of food its body chemistry changes and there's a an effect to that so yeah so let you guys kind of expand upon that I mean I think there there there are effects right so the body goes into conservation C calorie conservation stuff so it becomes unhealthy the metabolism like dogs that it's like trying to like trying to starve yourself for as a diet technique right it it doesn't work like when you're not eating like you reduce rations you increase exercise so there is a point at which when I'm using food that I'm going to feed the dog less than normal and increase their activity level right and so that they're a little bit more motivated for food but if you stop stop feeding them for extended periods of time their body has a lot of mechanisms that says I'm not getting the appropriate calories throws their changes their blood sugar so balance like starts to get from here to satisfy that but then that's empty the next moment and then eventually it becomes emptier and and it comes down to ultimately energy right and you have to to have good energy you need good sleep not just sleeping between two dogss barking at you and and you you know think you're sleeping but you never rested not not a healthy sleep and you need food like quality food and and then you have energy and then you can function so I guess that's kind of the point of of the question that you asked is uh um it really can have a very very serious consequences and not to open a whole different can of warms here but whatever behaviors you're teaching they're going to get attached to a certain emotional state the dog is feeling at that moment of of feeling shitty and hungry and weak versus being happy and energized and willing and motivated yep 100% And A lot of times this is happening with puppies and Adolescent dogs as well because that's when you're starting the training process if if you're starting from the ground up and just like growing kids they need more calories they need appropriate nutrition they're developing bones and tendons and muscle the whole nine yards so it it gets sketchy oh yeah okay so on to a different topic this is going to come
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나오는 이야기인데요 탐지견 훈련 방식이 어떻게 변해왔는지에 대한 생각입니다. 마치 다른 개 훈련 분야가 변해온 것과 마찬가지로 복종 훈련이나 도그 스포츠 등이 변한 것처럼요. 탐지견 분야의 변화를 어떻게 보시나요? 제 생각에 오랫동안 탐지견 분야는 크게 변하지 않았습니다. 제 경험상, 그리고 제 경력 기간 동안 탐지견 분야 대부분은 법 집행 기관과 군 훈련 시스템에 의해 주도되었으니까요. 민간 노즈워크는 비교적 최근에 등장했습니다. 이제는 다양한 탐지 훈련 분야가 폭발적으로 늘어났습니다. 환경 보전 탐지 같은 것들까지요. 정말 급성장했죠. 지난 20년 사이에 일어난 일입니다. 탐지견 역사의 대부분 기간 동안에는 큰 변화가 없었습니다. 혁신이 많이 일어나지 않았고 사람들은 있었습니다. 한 가지 큰 변화라면 능동적 알림에서 수동적 알림으로 바뀐 것 정도죠. 하지만 그 외에는 딱히 떠오르는 게 없습니다. 네, 사실 기본적으로는 시스템이었죠. 냄새와 보상을 직접 연결해서 개에게 보상을 찾도록 가르치는 거요. 이걸 가르치는 건 흥미로운 세계입니다. 탐지견 세계는 말이죠. 가끔 팟캐스트나 훈련사들의 이야기를 듣다 보면 그들이 열심히 노력한다는 건 알지만, 강아지에게 먹이를 주면서 공 아래에 냄새를 숨기는 게 전부가 아닙니다. 전혀, 그것은 당신에게 적용되지 않아요 제 말은, 그리고 사람들이 있고 그리고 저는 대화를 나눴어요 이것을 시도했던 팻 놀란과 함께요. 그가 했던 것은 라즈베리 찻잎과 음식을 함께 제공한 뒤, 개들이 나중에 8개월 정도 되었을 때 얼마나 잘 그가 몇 주 되었을 때 짝지어 주었던 그 냄새를 기억하는지 테스트하는 것이었어요. 결과는 좀 들쑥날쑥했어요. 어떤 개들은 기억했고 어떤 개들은 기억하지 못했죠. 그것은 연구계의 상황과도 일치했는데, 분명 일부 개들은 기억할 수 있지만, 투입 대비 효과 비율이나 이익 대비 손실 비율이 그렇게 좋지는 않았다는 것이죠. 음, 저는 확실히 가장 큰 변화 중 하나는 탐지 훈련에서 조건 강화제, 즉 마커를 사용하는 것이라고 말하고 싶어요. 말하자면 최근에 최근에 많이들 네, 다지선다형 같은 방식 대신에 당신이 강화될 것이라는 소통 방식이 아니라, 당신은 그곳에서 떨어져서 강화될 수 있어요. 제 말은, 이것은 일단 우리가 훈련 전반에 걸쳐 마커와 신호를 도입하기 시작했을 때의 이야기인데 1990년대에 당신과 제가 그것에 대해 열광하던 시절이었죠. 그러고 나서 어... 어... 그 사람 이름이 뭐였죠? 그가 거기서부터 탐지 업무로 가져갔던 그... 어, 세상에, 테니스공을 많이 사용하던... 아, 랜디 헤어, 랜디 헤어였죠. 그리고 뭐랄까요, 하지만 오늘날까지도 이것은 문제예요. 이것은 큰 두려움이 존재하고 그 두려움은
from my world the detection dog world so thoughts on how detection dog has train has changed over the years just like how other aspects of training dogs have changed so like obedience Dog Sports and so forth how have you guys viewed the change in the detection dog world so I I think that for a long time the detection dog world didn't change a whole lot right so most of the detection dog world for in my experience and my during over my the course of my career uh has been driven by law enforcement and Military uh uh training St systems right and civilian NOS workk is relatively new on the scene there's now there's an explosion of different detection disciplines from conservation detection kind of stuff so it's blown up and that's in the last 20 years right so for most of the history of detection it didn't change very much there wasn't a lot of innovation there and people were was one kind of big change from the active to yeah of alerts but other than that I also cannot think of of much no it was it was basically a system of pairing MH right rewards with odor directly pairing them together teaching the doctor search for a reward teaching this it's an interesting world the detection world like sometimes I listen to podcasts and and trainers and and I I know they're trying hard but you know feeding puppies and having some aor under the football doesn't mean zero it doesn't translate you know I mean and there's and there's people and I was I had a conversation with Pat Nolan who tried this out what he did was raspberry tea leaves with food and then tested how well the dogs later on like eight months old remembered that odor that he had paired at weeks old and it was kind of hit or miss you know some dogs did some dogs didn't and that kind of matched the research World 2 that said sure some dogs can remember but your cost to benefit ratio or your benefit to loss ratio wasn't really that great um I would say for sure one of the biggest changes is the use of condition reinforcers markers in detection to say like recently recently there's a lot yeah instead of the multiple choice like ways of communicating you're going to be reinforced there being you can be reinforced away from I mean this is once we started kind of introducing the markers and signals overall in training back in the 19s when you and I were getting excited about it and then uh uh what was his name that he kind of took from there the into the detection work with the um oh gosh with a lot of tennis both oh Randy hair Randy hair and and kind of you know but even to day this is a problem this is a there is a a a big fear and the fear comes from
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그것이 얼마나 중요한지 진정으로 이해하지 못하는 데서 비롯됩니다 제 생각에는 탐지 탐지 작업이 개선될 수 있습니다. 만약 개도 이해한다면 말이죠. 네가 네 일을 다 했고 이제 더 이상 할 필요가 없으니 그럼 너는 저 개인적으로는 뭔가를 하고 나면 네가 나한테 '좋아, 좋아, 수고했어, 여기 100달러 있어'라고 말하는 식이죠. 그 100달러가 어떤 방향으로 올지 고민하는 것과 비교하면요. 이쪽으로 올지 아니면 저쪽으로 올지 고민하면서 저는 일을 하고 있는데 마음속으로는 어떻게 받을지 생각하는 거죠. 계속해서 일에 집중하는 것과 비교해서요. 그렇게 보는 것이 좋은 방법이라고 생각합니다. 하지만 저는 그런 것들, 지연 강화, 조건 강화물 사용, 그리고 변동 강화를 도입한다는 개념은 정말 의도적으로 탐지 작업에 도입하는 것이 필요하다고 봅니다. 개들을 계속해서 연속적인 강화에만 머무르게 하는 대신 말이죠. 당신의 의견은 어떠신가요? 당신이 일할 때... 그러니까 당신은 이 분야를 아주 깊이 파고드는 전문가시잖아요. 그러니까 당신이 언급했듯이 수년 동안 업계에서 '직접 보상'이라고 부르는 방식이 있었죠. 즉 개에게 속임수를 써서 머리 위로 보상을 주거나, 손에 들고 있거나, 개 뒤에 서서 장난감을 이쪽이나 저쪽으로 던지는 방식 말입니다. 음, 특정 훈련사들은 보상을 전달하는 기술로 매우 성공적인 결과를 냈고 마커를 사용하지 않기도 하지만, 대다수의 탐지견 팀들은 제가 보기에는 전 세계를 돌아다니는 개들은 출처에서 보상해야 한다는 점이 깊이 박혀 있어서 이언이 언급한 것과 같은 예기적 문제를 보이는 경향이 있습니다. 즉 냄새를 찾으면 냄새는 곧 흥분과 같고 장난감이 어디서 어떻게 나에게 날아올지 생각하게 되죠. 그가 말했듯이 왼쪽에서 올지 오른쪽에서 올지 뭐가 됐든 간에 말이죠. 그리고 우리는 또한 최종 반응 행동의 저하를 보게 되는데 다음 차례를 알기 때문에 너무 흥분하거나 각성해서 긴장이나 파블로프식 조건 형성 또는 몸에 긴장이 들어가고 다음 행동을 기다리기 때문에 안절부절못하게 됩니다. 하지만 그 이상으로 만약 폭발물 탐지견을 훈련하면서 직접 보상을 한다면 현장에서 폭발물에 콩 장난감을 던질 건가요? 아니죠. 그건 훈련할 때와 현장에서 개에게 보상하는 방식이 다르다는 뜻이거나 현장에서 개에게 보상하지 않는다는 뜻인데, 맞습니다. 그러면 당연히 실전에서 행동의 저하가 나타날 것으로 예상할 수 있죠. 완성된 결과물에서도 마찬가지입니다. 특정 시점에 현장에서 흉내 낼 수 있는 방식으로 개에게 보상해야 합니다. 따라서 개에게 마커를 주고 보상을 위해 개를 그곳에서 멀어지게 하는 것은
True lack of understanding how much it can in my opinion can detection your your detection work and improve if the dog understands that okay you did your job and you no longer need to do it then you can like I I personally like to do something and then you tell me okay okay you did a good job here is 100 bucks versus like which way those 100 bucks going to go are they going to kind of come this way or are they going to come this way and I'm like doing my job but I'm thinking about how I'm going to catch versus continuing to focus on work I think that's that's a good way of looking at it I think that but I think those things the delayed conditioning the use of conditioned reinforcers and the concept of introducing variable reinforcement into deliberately into into detection work instead of keeping dogs on continuous reinforcement right what's your take when you work with I mean you you you're you're deep in IT person very deep in it so I mean so like you were mentioning there has been so many years of what the industry calls direct reward which means trying to trick the dog and reward the dog over the head or be standing in the hand or standing behind the dog tossing the toy one way or another um certain trainers have been very successful with their skill at how they deliver reward and don't use a marker but a vast majority of detection dog teams as I travel the world those that stay kind of ingrained in I have to pay at source um tend to have the same anticipatory problems that Ian brought up which was the dog gets so aroused it finds odor odor equals arousement arousal and now where and how is a toy going to be flying to me is it like he said coming to the left coming to the right do you know whatever it is and then we also see degradation of the behavior the final response Behavior because they're so excited or so aroused because they know it's coming next it's gonna happen um tension pavlovian conditioning or tension in the body there's like twitchiness because they're waiting for it to all kind but beyond that like so if you're training a bomb dog and you what are you doing direct reward in this out in the field you throwing a Kong at the bomb no that means you're train you're rewarding the dog differently in training than you are in the field or you're not rewarding your dog in the field correct which then of course you could absolutely expect a degradation of your behaviors inre in the finished product right you have to have a way of reinforcing your dog that you can then mimic on the job to correct at some point so being able to mark and move the dog away from it to reinforce it to me
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실제 탐지 작업에서 매우 중요합니다. 길거리에서 보상을 출처에 던져주지는 않을 테니까요. 그냥 그렇게 하지 않을 거예요 확인해서 무언가 있는지 살펴보세요 네, 많은 사람들이 두려워하는 것은 콩 장난감을 거기에 던져두지 않으니까 결국 상황을 이렇게 설정하게 되는 거죠 훈련을 하고 있는데 최종 결과물은 달라 보이는 상황 말이에요 많은 Fe 시험이 똑같아 보이지 않아요, 그렇죠 많은 사람들이 두려워하는 것은 실제 현장에서 보상을 주었을 때 만약 타겟 냄새가 아닌 다른 것에 대해 보상을 주면 어떡하지 하는 그런 두려움이죠 그래서 그 두려움에 더해 실제 수색 중에는 확인할 수가 없어서 보상을 주지 않게 됩니다 그래서 탐지 분야에서 항상 사용되는 유명한 말이 있는데 개을 믿으라는 것이죠, 단 실전에서는 제외하고요 실제 현장에서는 예외로 두라는 거죠 그리고 제 생각은 그래요, 그런데 사람들은 개를 믿으라고 하면서도 훈련을 검증하라고 합니다, 좋아요, 제가 만약에 했고, 두 분 모두 동의하시는 주요 요점으로 돌아가자면 훈련과 실전은 서로 다른 점보다 훨씬 더 비슷해야 한다는 거예요, 더 가까워질수록 그렇죠, 이 요소들이 잘 조화되어야 합니다 따라서 모든 사람이 냄새가 있는지 없는지 걱정하든 아니든 폭발물과 같은 안전 측면에서 적어도 조건 강화제를 사용하면 개는 보상을 예측할 수 있는 신호를 듣게 되고 하지만 그러고 나서는 질문의 다음 부분으로 넘어가는데 그것이 바로 가변 보상에 관한 것이었습니다 가변 보상입니다 스케줄 말이죠, 어느 시점에 탐지 훈련에서 가변 보상 스케줄을 도입하시나요? 현재 대부분의 사람들이 다 그렇다고 할 순 없지만 많은 사람들이 나중에야 가변 보상 스케줄을 도입하기 시작하죠. 가변 보상 스케줄의 어떤 버전은 실제 상황에선 보상을 안 주지만 훈련 때는 매일 보상을 주는 식인데, 그건 가변 보상이 아니죠. 하지만 우리가 여기 우리 학교에서 함께 수업하며 이야기 나눴듯이, 우리는 가변 보상 스케줄을 훈련 훨씬 초기 단계에 도입합니다. 필수적이라고 생각해요. 복종 훈련이나 그 외 모든 분야에서 우리가 알고 있듯이, 오랜 기간 동안 연속적인 강화만 제공하다가 가변 보상으로 넘어가면 개에게 더 높은 수준의 좌절감이나 다른 문제들을 유발하게 됩니다. 탐지 훈련에서 그런 좌절감은 표시 행동에 온갖 문제를 일으키죠. 좌절한 개는 공격적으로 알림을 보낼 가능성이 훨씬 높습니다. 예를 들어, 개들이 좌절하면 잘못된 알림을 마구 내뱉곤 하죠. 그런 가능성은 매우 다양합니다. 그래서 가변 보상이라는 개념을 과정의 일부로 더 일찍 도입하는 것은, 마치 훈련 과정 초기에 빈 탐색(blank searches)을 도입하려는 것과 같습니다.
is critical for real life detection of any kind like you're not going to toss a reward at Source on the street right you're just not going to do it like check see if there's something there yeah I was say many are fear's like you're not lob and Kongs in there so that you're just setting up a situation in which you're training and the finished product look different many are Fe trial doesn't look the same yeah well many are fearful that if they if they rewarded on the actual deployment what if I rewarded for something that wasn't the target odor that's part of that fear so added to that fear is I don't reward on actual searches because I can't confirm so then the famous saying that is used all the time in detection world is trust your dog except for when it's real ex except on the job a and my my thing of that is was then then and then they say well you know trust your dog verify the training okay well if I've done and back to the main point that both you guys are agreeing on is training in reality need to look much more similar than different the closer you get to yeah there needs to be a good blending of these things so therefore to the point that everybody if whether you're concerned or not that there's a odor there a safety aspect like explosive at least with the use of a condition reinforcer the dog here's signal that could predict reward but then goes into the next part of the question which was variable reward schedules you know at what point in detection would you introduce a varable reward schedule now currently most not can't answer for everybody but a lot of people kind of wait till later on to start introducing varable reward schedules some ver some versions of varable reward schedules is I don't pay in reality but I pay in training every day and that's not variable reward but you know obviously as we have spoke with our classes here at uh our schools together um we introduce very reward schedules much sooner on in training like think it's essential we know it from obedience and any and everywhere else that if you are on continuous reinforcement for a long period of time when you go to variable you're going to prompt higher levels of frustration and things from the dog and in detection that creates all kinds of problems with your indication a dog that's frustrated there is much more likely to start AGG aggressively alerting like they get frustrated and they toss out false alerts there's all kinds of possibilities in that so introducing the concept that that variable reinforcement is a part of the process earlier just like you're you're trying to introduce uh blank searches earlier in the process
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제 말은, 이건 아주 단순한 동물 학습 원리예요. 맞아요, 아시다시피 그렇게 오랫동안 연속 강화만 유지하다 보면 개는 이제 그게 우리가 하는 방식이라는 것을 받아들이고 시도한 다음 무작위 스케줄로 넘어가려고 하면 기본적으로 강화 스케줄을 바꾸는 셈이지만 오랜 시간 동안 연속 강화를 유지해왔기 때문에 개는 '아, 우리가 무작위 방식으로 바꾸는구나'라고 생각하지 않습니다. 그보다는 '아니, 아니, 이거 소거 과정이잖아. 내 장난감은 어디 있지? 아니면 내 음식은 어디 있지?'라고 생각하죠. 마치 그것은 일종의 불복종과 좌절의 분출과 같습니다. 왜냐하면 그들은, 네, 당신이 계약을 맺었는데 지금 그걸 위반하고 있다고 생각하기 때문이죠. 하지만 그거 아세요? 청취자 여러분도 들어두면 좋을 것 같고, 여러분들도 마찬가지입니다. 흥미로운 주제가 하나 더 있는데 그건 법적인 문제와 관련이 있습니다. 법적 문제를 다루는 기관과 관련된 일을 하다 보면 항상 언급되는 변명 중 하나가 왜 우리가 릴리스(release)를 사용하지 않는가에 대한 것입니다. 만약 우리가 개가 항상 스스로 알아서 작업하도록 내버려 두면 우리가 개에게 영향을 미치지 않는다는 것을 보여줄 수 있고 법정에서 더 잘 정당화할 수 있기 때문이죠. 하지만 큐(cue)를 사용하면 변호사가 상황을 망쳐놓을 수 있으니까요. 제가 무슨 말을 하는지는 알지만 당신도 이런 문제를 다루니까 궁금해서 물어보는 거예요. 네, 지금 말씀하신 것은 '핸들러 편향(Handler bias)'입니다. 모두가 두려워하는 것이죠. 모두라고 할 수는 없지만, 많은 집단이 만약 당신이 수색 작업을 수행하거나 제시했을 때 그것이 법적 문제가 될 것을 두려워합니다. 그리고 실제로 그들은 그걸 이용하려 하죠. 그럼요. 어쨌든 제가 말하려는 것은 자연스러운 행동을 제한할 수 있다는 것입니다. 특정한 방식이고 당신이 관여했다면 당신이 잠재적으로 개에게 신호를 준 것은 아닐까요? 그리고 제 생각에는 훈련 중에 이런 부분을 자주 확인해야 하며, 싱글 블라인드 테스트나 더블 블라인드 테스트를 실시해서 이런 현상이 실제로 발생하는지 확인해야 합니다. 즉, 개가 당신의 행동에 반응하고 있는 건 아닐까요? 훈련 중에 당신은 오직 냄새가 있는 곳에서만 신호를 주고 있나요? 아니면 아무런 의미가 없는 중립적인 영역에서는 신호를 주지 않는 실수를 하고 있나요? 따라서 이것은 훈련 전반에 걸쳐 다루기 매우 쉬운 문제입니다. 그리고 저는 한 걸음 더 나아가서 마커나 신호를 사용하면 독립적으로 탐색하는 개를 만드는 것이 더 쉽다고 말씀드리고 싶습니다. 왜냐하면 보상을 근원지에 전달하기 위해 특정한 거리까지 다가갈 필요가 없기 때문이죠. 만약 근원지에 보상을 던져주려 한다면 항상 개와 특정한 거리 내에 있어야만 합니다. 그렇게 하면 저는 항상 근접성으로 개에게 영향을 주게 됩니다. 제 개와 저는 10피트 정도의 거리감을 유지해야 하죠. 왜냐하면 개가 무언가를 찾을 때마다 매번 10피트 거리 안에 있어야 하기 때문입니다. 그렇지 않으면 그곳에 보상을 줄 수 없으니까요. 네, 하지만 만약 개가 저에게 돌아오도록 하는 의사소통 체계가 있다면, 저는 방 저편에 있거나
I mean it's a it's a simple animal learning yes you know it's like if you if you stay on continuous for that long and the dog now accepting that's how we do it and you try then to go into a random schedule you're basically changing the reinforcement schedule but because of that long time of staying in continuous the dog doesn't think oh we're changing to random it's like no no this becoming Extinction where is my toy or where is my food right it's like that's burst of like Disobedience and frustration because they don't yeah you signed a contract and you're violating it now but you know what with the there is one other thing I want to have you to hear even actually you guys because it's interesting to me and that's the legalities of of you know being in in anything to do with you know agencies that deal with legal issues and they do um one of the things that always some seems to come around as defense of why we don't use releases because if we let the dog work all on its own always on its own then it shows that we are not influencing and then somehow you you can Justified better at in court but if you have a cuse then the defending Atty can ruin the situation I I I know what I say but I'm curious because I know you deal with this yeah I mean so what you're bringing up is yeah Handler bias so everybody's afraid I W say everybody there's a lot of camps that are afraid that if you presented or you worked a search a certain way and you were involved did you potentially cue the dog right and my thing is well you should be doing this in training frequently and you should be run running single and doing double blind testing to verify whether or not this is this phenomenon is occurring is the dog responding to your presentation are in training are you only presenting where odors at are you failing to present in areas that are neutral that don't mean anything so this is a very easy thing to address if you're doing it throughout your training and I would I would go further and say that it's easier to make an independent searching dog if you're using markers or signals because my I don't have to be a certain proximity to deliver reward at source right so if I'm going to toss the reward at source I have to be within a certain distance of the dog at all times so that dog I'm influencing them by proximity all the time my dog and I have a 10- foot bubble or whatever because I need to be within 10 feet of them when they find something every single time otherwise I can't deliver a reward there yeah but if I have uh that communication system where I can release the dog to me I could be all the way across the room I
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복도에 나가 있을 수도 있습니다. 그러면 개는 저와 완전히 독립적으로 탐색할 수 있게 되고, 저는 여전히 보상을 줄 수 있으니까요. 네, 그래서 제 생각에는 당신이 그것을 신호로 보내는 사실이 개를 당신에게 의존하게 만드는 것은 사실 개를 덜 의존하게 만들 가능성이 높습니다 아니면 훈련에서 적절하게 사용한다면 말이죠 그렇고 개가 그러면 신호를 듣기 위해 자극을 찾는 작업을 시작하게 되고 그렇게 함으로써요 그리고 말씀하신 대로 컨트롤 네거티브 블랭크 서치의 가치를 높이면 그 블랭크 서치들도 강화되기 때문에 개는 거짓 표시나 비생산적인 반응을 보일 가능성이 줄어듭니다 이제는 올바른 선택지가 있다는 것을 냄새가 없어도 이해하게 되니까요 그리고 같은 것을 어떤 수준으로도 강화할 수 있습니다 사람들이 또 묻기 시작하는 것이 오, 저는 냄새를 찾으면 정말 잘 보상해주겠지만 블랭크라면 그냥 간식을 줄 거예요 라고 말하는데, 제가 말하길 그런 식으로 하면 당신은 이제 이 두 가지 사이에 아주 명확한 선을 그어버린 셈입니다 그러면 개는 '그럼 난 간식은 필요 없고 장난감을 원하니까 계속 찾을 거야'라고 할 겁니다 그렇죠, 아니에요, 당신의 가변 보상 스케줄을 냄새를 찾는 것과 네거티브를 찾는 것 모두에 적용할 수 있고 그렇게 하면 둘 다 높은 가치를 얻을 수 있으며 둘 다 이차 보상 등을 받을 수 있고 심지어 당신과의 놀이나 사회적 상호작용으로 강화될 수도 있습니다 그래서 음, 시간이 좀 걸리죠 분명히 말이죠, 저는 랙랜드에서 스튜어트 힐러드 박사와 함께 있었고 이것이 우리의 많은 부분이었습니다 대화 내용 중 하나는 빈 박스를 도입하는 것이었습니다 프로토콜 박스 훈련 단계에서도 말이죠 처음으로 개에게 그것을 시도했을 때 말 그대로 개의 뇌가 정지해 버렸습니다 개는 박스들을 따라 내려가더니 아무것도 없다는 걸 확인하고는 우리가 개를 칭찬한 뒤 냄새를 넣어줬는데도 개는 냄새가 있다는 사실조차 인지하지 못했습니다 왜냐하면 개 입장에서는 여기 아무것도 없었다는 사실에 큰 충격을 받았기 때문이죠. 처음으로 냄새가 전혀 없는 상황을 경험했으니까요. 그래서 그 이후로는 다음 반복 훈련에서도 냄새를 신뢰하지 않았습니다 그래서 개를 들여보내고 휴식을 취하게 한 뒤 다음 날 다시 나왔습니다. 탐색을 시켰는데 1번 박스부터 차례대로 탐색했습니다 첫 번째 박스에 가서 냄새를 바로 찾았죠. 그 다음 또 한 번 반복했는데 위치를 옮겨서 진행했고 세 번째 반복에서는 빈 박스를 뒀습니다. 이번에는 개가 여기 아무것도 없다는 것을 인지했습니다. 네 번째 반복에서 두 번째 박스 위치에 다시 냄새를 넣었더니 개가 완벽하게 찾아냈습니다 개가 빈 박스라는 선택지가 있다는 것을 인지하고 깨닫기만 하면 되는 문제였습니다. 하지만 우리가 빈 박스라는 선택지를 주었을 때 개는 말 그대로 '내가 지금 뭘 하고 있는 거지?'라는 반응을 보였습니다 마치 '냄새가 아무 의미가 없어진 건가?' 하는 것 같았죠. 물론 이런 상황은 많은 사람을 당황하게 만들 것이고
could be out in the hallway right and I can the dog can search totally independently of me I can and I can still reinforce them yeah so I think the the the fact that you signaling it is making a dog dependent on you is actually likely making the dog less dependent on you or if you use it appropriately in training correct and and the dog then starts working to find the stimulus in order to hear the signal and by also like you said bringing up the value of control negatives blank searches and those blank searches also get reinforced the dog is less likely to throw these false indications or non-productive responses because now they understand there's a correct option even if odor is not present right and that same thing can be reinforced to any number of levels right you know that's another thing that people will start to ask too is oh what what I'll do is I'll pay really good on odor but if it's a blank I'll just give them a piece of food and I said you start going down that path you've now created a very defined line between these two things and the dog will say well then I don't want the food I want the toy so I'll keep searching right and no you can your variable reward schedule applies for both finding odor and your negatives and that way it's both can get high value both can get secondary whatever or even just reinforcement by play with you a social interaction so um it takes a bit for you know obviously you know I was down there with Dr Stuart Hillard at Lackland and this was a lot of our conversations was one introducing blanks even in their protocol box phases and the very first time we did that to one of the dogs it literally broke the dog's brain the dog was like went down the boxes there's nothing there and then we you know praise the dog and then put odor there and the dog didn't even acknowledge when odor was there because the dog was like holy cow there was nothing here and that was was the first time it ever had zero so then after that it it didn't even trust odor for that next repetition so we just put the dog up let the dog rest came out the next day did a find you know it was like box number one too so first box it went to boom got odor um then did another rep where I moved it down and then the third rep was zero this time the dog acknowledged nothing's here fourth rep put odor back in there in spot two which is the second box dog nailed it beautifully it just had to acknowledge and realize that zero was an option but when we made zero an option the dog literally went I don't even know what I'm doing anymore like did odor not mean anything which would of course Panic a
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그러면 훈련을 중단하고 다시 모든 곳에 냄새를 채워 넣어야겠다고 생각하며 원점으로 돌아가려 하겠죠 하지만 사실 개는 이게 정말 멋진 경험이라고 생각합니다 개는 이런 방식을 좋아했고 저 또한 좋았습니다. 왜냐하면 이를 통해 모두가 그 가치를 확인할 수 있었으니까요 그걸 도입하는 것은 음, 그래서 그게 자주 나오는 질문입니다. 알겠습니다. 언제 제로 보상을 도입하고, 언제 가변 보상을 도입해야 할까요? 여러분도 아시다시피 이것은 우리 훈련의 2단계로, 프로토콜이 적용되는 단계입니다. 여러 항목이 설정되어 있고, 변별 단계가 진행될 때 말이죠. 그런 일이 일어나면 좋습니다. 네, 알겠습니다. 다른 질문으로 넘어가죠. 이건 제가 다른 질문들에서도 언급할지도 모르겠지만, 다른 질문에서도 나올 수 있겠네요. 하지만 탐지 훈련에서 마커를 사용하는 것에 대해, 일반적으로 신호 전달이나, 조건 강화물, 뭐라 부르든 간에 우리가 복종 훈련 영역에서 확실히 깨닫는 또 다른 가치가 하나 있습니다. 그것은 행동을 파블로프식 반응으로부터 분리하는 것인데요, 파블로프식 반응이나 기대 반응과의 충돌을 피하기 위해서입니다. 제가 말하는 의미는, 만약 개가 어떤 행동을 하고 제가 공을 던져준다면, 개가 행동을 하고 제가 공을 던져주는 것을 신호 없이 반복한다면, 개는 어떤 행동을 할 것이고, 그 과정에서 많은 기대 행동이 나타날 것입니다. 준비가 되어 있고, 자동적으로 파블로프식 반응이 나오죠. 몸에 긴장이 생기면 행동 수행 능력에 영향을 줄 수 있습니다. 탐지 훈련에서의 인디케이션(표시 행동)도 다를 바 없습니다. 이해가 부족해서가 아니라, 오히려 너무 잘 이해해서 충돌이 생기는 것이죠. 정확합니다. 맞아요. 그건 생명체가 단순히 행동을 잘못하는 것과 관련이 있어서, 저는 그것에 대해 글을 하나 써보려고 합니다. 탐지견의 문제 행동은 그 문제 행동은 아주 흥미롭고 우리는 항상 그것을 목격합니다. 만약 여러분이 마커를 사용한다면 개에게 소리를 기다리게 한 뒤 보상을 줄 수 있죠. 특히 포식성 보상의 경우, 잠시 몇 초간 멈췄다가 보상을 던져주는 식으로 하면 이제 그 행동은 그런 종류의 많은 예측적 행동이나 파블로프식 조건 형성으로부터 보호됩니다. 이건 엄청난 차이죠. 우리는 그것을 복종 훈련에서도 보고, 탐지 훈련에서도 분명히 확인합니다. 네, 확실히 정말 중요합니다. 무슨 뜻인지 이해하시겠죠? 그렇다면 이제 이반에게 질문하겠습니다. 어젯밤 우리에게 이야기해 준 내용을 바탕으로, 마커를 사용하여 조건 강화물을 어떻게 훈련하는지, 그리고 행동하기 전에 신호를 미리 주지 않는 방법을 사람들에게 설명해 주세요. 당신의 이야기와 그 방식을 좀 들려주시겠어요? 정말 기발한 방법이니까요. 네, 그럼요. 모두가 상황을 머릿속에 그려볼 수 있도록 예를 들어 보겠습니다. 가정해 보죠. 개에게 아주 좋은 눈 맞춤을 하며 힐링(나란히 걷기)을 하게 만들 때 마이클이 말한 것처럼 100% 집중하는 순간 바로 공을 던집니다.
lot of people and then they would they would bail on the for training like oh we got to go back to making sure there's odor there all the time yeah meanwhile docs like this is the greatest thing and I loved it too because it allowed everybody to see the value of introducing that um so and then that's the common question that comes up okay when do you introduce zero when do you introduce variable reward and as you guys know this is our step two of training which is the protocol where there's multiple items set discrimination phases when that happens that's cool so yeah all right let's go to another question thing I say that it may come up in other questions as well but I with the the use of of markers in detection but in general or signaling or condition reinforcers however you want them there's an other value that we sort certainly realize in in The Obedience world of insulating your behaviors from like pavlovian responses or uh um conflicts with pavlovian responses or anticipatory responses and by that I mean is if my dog does a behavior and I throw a ball for it my dog does a behavior and I throw a ball for it unsignaled right my dog's going to do a behavior and there's going to be a whole bunch of anticipatory Behavior ready there's automat there's pav tension in the body which can affect their ability to do the behavior indications in in detection are no different a conflict comes yes because of understanding not because of lack of understanding exactly right yeah the the straight up misbehavior of organism just going to say and I'm doing I'm going to do an article on the misbehavior of detection dogs based on the misbehavior it's beautiful and and we see it all the time and if you're using markers it allows you the dog waits for the sound then the release defer especially predatory rewards a little bit few second break and then toss the reward or whatever and now that behavior is protected from a lot of that anticipatory stuff for the pavlovian conditioning and that's giant we see it in obedience and it's absolutely there in detection as well yep so down it's definitely giant like it is a a m understand if you don't like yep so that leads me to Ivan please describe to people what you told us last night about how you help people with their condition reinforcers using markers and not telegraphing before they do it so give us a little your story and how you did that this is brilliant yeah so so I I came up finally with so I mean just to to put a some picture in in everybody's head let's say let's say you're making a dog to give you good picture healing eye contact and you just throw the ball as Michael
1:02:08
그걸 몇 번 반복하면 개는 이제 공을 낚아채려고 준비하지 않아도 된다는 것을 이해하게 되죠. 여기서 문제가 발생합니다. 갈등이 생기는 거죠. 공을 잡을 준비를 해야 할까, 아니면 계속 주시해야 할까? 왜냐하면 만약 내가 주인만 보고 있으면... 계속 지켜보지 않아요, 공을 얻지 못하고 있으니까요 하지만 계속 지켜본다면 그리고 뇌가, 그 작은 뇌가 다른 곳으로 가게 되죠 단순히 동기 부여가 되어 있기 때문이고 단순히 왜 그런지 이해하기 때문이에요 당신이 말하는 건 이해의 그림이라는 거죠 맞아요, 설령 당신이 '음, 하지만 난 릴리스 신호를 사용할 거야'라고 해도 그 릴리스 신호가 그 릴리스 신호가 나올 때 동시에 고전적인 순서대로 이루어진다면 즉 신호와 공이 동시에 나온다는 의미죠 릴리스 신호는 정보를 주지 못합니다 그러니 어차피 준비가 안 된 상태인 거죠 그러니까 '자유야'라고 말하지 않는 것과 다를 바가 없는 거예요 음, 그렇죠 네, 그래서 우리도 시도해 봤고 마이클도 그렇고 그 문제를 이해하는 모든 사람이 핸들러를 돕기 위해 많은 것들을 시도해 봤지만 매우 어렵습니다. 전 사람에게 전기 충격기(e-collar)를 채워본 적도 있어요 그들이 그러지 못하게 하려고요. 그런데 전기 충격기를 채우면 이상하게도 분명히 안 하려고 하지만 그때는 마치 미스터 로봇처럼 변해버리죠. 그래서 어쨌든 제가 생각해낸 건 우리가 대화했던 것처럼 마이클의 접근 방식도 역시 같은 문제를 인식한 거였어요 그는 '좋아, 그렇게 하기 전에 한두 걸음 뒤로 물러나 봐'라고 했지만 그래도 여전히 그 작은 손들이 움직이고 있어요 아시죠, 당신의 주머니 쪽으로 그래서 저도 이걸 지금 아마 지난 몇 년간은 마치 주세요 릴리스 클랩을 세 번 하고 나서야 장난감을 가질 수 있게 하는 것과 같았는데 그것이 그들이 하는 브레이크 신호이죠 하지만 저는 손을 바쁘게 만들어야 했어요 처음 했을 때는 와 이거 정말 천재적이다 싶어 놀랐고 그다음에는 그들을 보게 되는데 하지만 그 안에 있을 때는 정말 어렵죠 그것은 이미 습관이 되어버렸고 그 습관은 매우 빠르게 습관이 될 수 있어요 마치 알겠어요 하지만 네 그거 재미있었죠 우리 정말 좋은 방법이에요 왜냐하면 분명히 우리 모두 사람들에 대해 이야기하고 있으니까요 본능적으로 인간이라면 누구나 보상을 줄 준비를 하고 싶어 하죠 그들이 원하는 것을 주고 싶어 해서 모든 준비 동작을 다 하고 있죠 맞아요 정확해요 그래서 그들은 자기도 모르게 손을 뻗거나 보상 위치를 미리 알려주게 돼요 그래서 저는 당신이 말한 것처럼 손을 바쁘게 만드는 아이디어를 좋아해요 그러니 릴리스 신호를 주고 프리 클랩을 세 번 하세요 왜냐하면 우리 둘 다 몇 년 전에 이렇게 했었거든요 아니요 바지를 잡으세요 네 그런데도 여전히 사람들은 여전히 이러고 있었죠 내 바지를 잡고 점점 더 주머니 쪽으로 가까이 가면서요
said the moment you have that 100% devotion and then you do it few times and now the dog understands that he's not going to be prepared to grab the ball and now there is a problem there is a conflict what do I do do I get ready for the ball do I keep watching cuz if I not keep watching I'm not getting the ball but if I keep watching and and the Brain little brain goes places simply because it's motivated and simply because it understands y it's to you're saying it's a picture of understanding right and even if you even if you say well but I'm going to use a release signal when that release signal is simultaneously in the order of classical order meaning the signal and the ball come at the same time the release doesn't give you the information therefore you're not prepared anyway so you're just as bad as if you don't say that you're are free MH and so yeah we've tried and I and and Michael has done and everybody that understands that problem have done many things to to try to help a Handler and it's very difficult I have put electric colar on a person just so they don't and when I put the electric colar oddly enough they're like definitely not doing it but then they're like you know like Mr Roboto and it's like okay so anyway what I came up with because like how you were we were talking and and so Michael approach was again recognized the same problem and it was like okay before you do that take couple of steps back but it's still there's those little hands are still moving you know your pocket so I I've been doing this now probably for the last couple of years it's like give the release clap three times and only then you're allowed to get the toy and that's the break that they but I had to get the hands busy the first time I did it it was like wow this is genius I was like just amazed in and then you see them but it's so hard when you when you're in this you it is already a habit and that habit can become very quickly a Hab it's like okay so but yeah that was funny we it's a very good one well because obviously like we're all talking about people constantly by a natural mentality as a human being want to get ready to reward their dog they want to give them their thing they're doing all their prepatory inventions no question exactly so they can't help themselves but reach or Telegraph where the reward location's at uh and that's why I love the idea of like you said occupying the hands so give the release so free clap three times because we were we both were doing this years back to where no hold your gra your pants yeah you know it still was people would still be like I'm grabbing my pants closer and closer to my pocket
1:05:35
웃기지만 그 안에 내재된 것은 당연히 우리가 릴리스와 보상 제공 사이에 지연을 만들려고 노력하는 것이죠 네 그 사이에 약간의 지연이 필요해요 그것이 바로 그 신호의 목적이죠 행동들은 보상을 받을 준비를 하게 합니다 그래서 개가 멈춰야 한다는 것은 아닙니다 보상이 어디서 오는지 걱정할 필요가 없도록 하는 것이며 보상이 올 때 그 행동에 집중하게 하는 것입니다 릴리즈 신호를 들었을 때 비로소 보상이 어디서 오는지 걱정하기 시작해도 됩니다 하지만 지연 시간이 충분하지 않으면 개는 보상이 어디서 올지 계속 걱정하게 됩니다 특히 개가 의욕이 높을수록 기대 수준이 하늘을 찌르게 됩니다 그러니 아주 사소한 디테일이 훈련에서 이렇게 큰 차이를 만드는 거죠 네 확실히 그랬습니다 네 당연히 우리 수강생들과 함께 이걸 활용해 볼 생각입니다 나탈리와 저는 항상 사람들을 지도하면서 노력하고 있는데 말이죠 미리 행동을 예고하거나 보조 강화물을 미리 손을 뻗어 꺼내지 않도록 하는 것 말입니다 맞습니다 제가 웃었던 이유가 바로 박수 소리 때문이었어요 네 개들은 바로 알거든요 그래서 사람들이 박수를 치면 개들이 아주 좋아하죠 네 알겠습니다 다음 질문으로 넘어가죠 이번 질문은 흥미로울 것 같네요 ADHD가 있는 개들이 있나요? 글쎄요 잘 모르겠어요 개들 중에는 마치 ADHD가 있는 것처럼 행동하는 개들이 분명히 있죠 확실히 일반적인 대다수의 개들과는 매우 다르게 행동하는 개들을 볼 수 있습니다 음 하지만 그걸 어떻게 측정하고 진단할까요? 그리고 어떻게 ADHD라는 범주에 넣을 수 있을까요? 아니면 다른 무언가로 볼 수 있을까요? 음 글쎄요 제 생각에는 그들이 정말로 그 증후군을 가지고 있는지 여부는 중요하지 않다고 봅니다 좋든 싫든 그리고 정확히 인간에게서 보이는 것과 같은 현상인지 분명히 그런 개들이 있어요 집중하는 데 어려움을 겪고 쉽게 주의가 산만해지며 에너지가 넘치고 과제에 끈기 있게 매달리지 못하는 그런 개들이죠, 맞아요. 많은 경우 이걸 잠깐 하다가 저걸 잠깐 하고 또 저걸 잠깐 하는 식이죠 마치 자신이 어떤 목적을 가지고 임무를 수행 중이라는 그런 느낌은 아니에요. 그런 개들은 대부분의 훈련사들에게 훈련에 있어 도전 과제를 제시하죠 특히 성급하고 인내심이 부족한 훈련사들에게는요 다양한 접근 방식을 취하지 않으면 이게 사실은 매우 슬픈 이야기로 변할 수도 있어요. 생각해 보니 그렇네요 왜냐하면 정말로 어떤 훈련사들은 개가 나를 골탕 먹인다고 장담할지도 몰라요 그러면 네, 맞아요. 그러고 나면 정확히 그렇고, 그냥 이해하지 못한 채로 행동을 막으려 할 거예요. 그럴 수 있죠 네 네, 하지만 알기는 어려워요. 어 특히 ADHD는요. 저는 사실 인간에게 정확히 어떻게 진단되는지도 잘 몰라요 정말 몰라요 [웃음] 저도 마찬가지예요. 우리 둘 다 그 분야의 전문가는 아닐 테니까요 네, 하지만 제 생각엔 그런 증상을 보이는 개들이 있다면
it's funny but in that is that like embedded and all that is of course us trying to get uh a delay between the release and the production of the reward yeah like you need a little delay there so that's what the the signaling behaviors prepare the dog to receive it so the dog has to stop doesn't have to worry about where it's coming from it's coming concentrate on the behavior when you hear this release then you can start worrying about where it's coming from but if there's not enough delay the dog is constantly worried about where it's coming from especially the higher motivated the dog the anticipation levels through the roof so the tiniest detail of such a big difference in training you will have yeah it it definitely was you know obviously I'll be using that with some of our students know Natalie and I are always trying to work on people with for you know not telegraphing or reaching for new secondary reinforcer built correct that's what I was laughing the Clapping yep the dogs will be like so when people applaud your dog Tri dog get all all right on to another question this one's gonna be interesting one do are there dogs with ADHD I don't know I I they're dogs that manifest like they have it right it's like you definitely can see dogs acting very different than than the normal majority of dogs um but how do you how did you measure diagnose that and how do you put it in in that category of HD ADHD or yeah or something else um well the I I think it doesn't really matter like if they have the syndrome like or not and if whether it's exact same thing we see in human beings they're definitely dogs that have a harder time concentrating they're easily distracted they have energy and it's they they're not persistent at tasks naturally right they lot manifesting like I'm doing this for a second then I'm doing that for a second I'm doing that for a second and that it's not like they go like I have a I'm on a mission with a purpose kind of thing and those dogs present challenges in training for most trainers especially the ones that are go go trainers and not patient and not taking a you know variable approaches to to see you know then then this can be a this can actually turn into a very sad story actually now that I'm thinking because you can really like like I bet you some trainers that he's just screwing with me and it's just oh yeah then they start exactly and I'm I'm going to just stop him without understand it can be yeah but it's hard to know uh specifically ADHD I I don't even know how how exactly gets diagnosed in humans really I don't [Laughter] either we're not going to be experts on that yeah but I think like so the dogs
1:08:47
그런 개들이 마치 그런 증상을 가진 것처럼 보인다면 그냥 학습에 그런 어려움을 겪는 개가 있다고 칩시다 네, 음, 우리 둘 다 그런 개들과 작업해 본 적이 있죠 지난 수년간 그런 개들을 정말 많이 봤어요 그분의 말씀이 맞아요, 그냥 인내심과 집중력, 그리고 차근차근 집중력을 키워나가는 것이 필요하죠 네 맞아요, 개에게 알려줘야 할 인내심이 필요해요 과제에 끈기 있게 매달리고 특정한 과제에 집중력을 유지하는 것이 원하는 결과를 얻게 해준다는 것을요 제가 아는 개들 중에는 동기가 확실한데 집중하는 법을 배우지 못한 개는 없었어요 물론 더 타고난 개들도 있겠죠 집중력이 더 좋고 그 자연적인 집중력을 유지하는 시간도 더 긴 개들이요 그런 개를 만나는 건 언제나 기분 좋은 일이죠 하지만 다른 개들도 대부분의 경우 훈련을 통해 배울 수 있어요 네, 제 경험상 ADHD 성향을 가진 개들을 많이 봤어요 한 훈련사가 다섯 마리나 그렇게 행동하는 것을 본 적도 있죠 그리고 그거 아세요? 그건 개들 탓이 아니에요 분명히 훈련사와 관련된 문제예요 네, 마치 '앉아'를 하고는 있지만 그러면 안 되는 상황 같은 거죠, 마치 마치 패닉 상태인 것 같아요, 명확한 지시가 없어서요 개들의 눈빛이 그냥 불안해 보여요 네, 좋은 질문입니다만 사실 이 문제의 핵심은 우리 모두 동의하겠지만 서두르지 말고 가진 것을 최대한 활용하면서 인내심을 가지라는 것입니다 어떤 면에서는 저희가 느끼기에 만약 당신이 훈련에 진심이라면 지금 당신의 방식이 통하지 않는다는 사실을 흥미롭게 받아들여야 해요 그리고 창의적인 방법을 찾아야 하죠 이런 얘기 하니까 정말 소름이 돋네요 혼자 떠들고 있지만 왜냐하면 이게 바로 제가 반려견 훈련에 흥미를 느끼게 되는 그런 순간들이기 때문이죠 개한테 좌절하거나 화를 내는 대신 말이에요 네, 맞아요, 저도 그 말에 전적으로 동의합니다 정말로요 당신이 평소에 하던 방식대로 반응하지 않는 개를 마주하게 됐을 때 그때가 바로 오 멋진데, 이상하네, 어디 한번 보자 이런 식으로 반응해야 할 때예요 그렇죠, 흥미를 느껴야 해요 나탈리아, 그게 바로 대단한 점이죠 아직도 그 이야기를 생각하고 계시는군요 오, 제가 그 이야기를 얼마나 많은 수강생들에게 했는지 모르겠네요 당신과 제가 함께했던 세미나에 관한 이야기 말이에요 언제였는지 기억도 안 나지만 남부 캘리포니아 어딘가에서 했었죠 오래전 일인데 거기에 우리 모두가 보기에 작업견으로는 최악이라고 생각할 만한 개가 한 마리 있었어요 그 개는 우리가 원하는 어떤 특성도 보여주지 않았죠 그런데 일찌감치 그 개가 당신의 머릿속에 들어와 버렸고 당신은 이 개가 무엇에 만족하는지 이 개가 어떻게 돌아가는지
that manifest as if they might have that let's just say we have have a dog that has those difficulties in in learning yeah um I we've we' both I'm worked with tons of dogs like that over the years and he's right it's just patience and focus and incremental building of focus and concentration yeah right you have to have the patience to sew the dog that persisting on a task and maintaining focus on a specific task is what gets you to the things that you want and I don't know of any dogs like that that were motivated right that um couldn't be taught to focus and maybe there's dogs that do it more naturally and they have better natural concentration and better duration for their natural concentration which we always it's lovely when you get that kind of dog but those other dogs can can be taught it in most cases yeah my experience I mean we've seen plenty of ADHD dogs with one trainer having five acting like that and you know it's not because they had that definitely that is something to do with a trainer right yeah um it's like I'm sitting but I shouldn't be I should there it's like this Panic lever there's no Clarity like these eyes are just concern uh um yeah good question but really uh uh the the bottom line of this is I think we all agree take your time and make uh uh make the best of what you have and be patient and in some ways we find that like if you if you're really into training it should be interesting to you that your approach is not working right now and that you have to get creative these are like I just got goosebumps just talking to myself because this is the the really the moments when I get interested about dog training you know instead of getting frustrated and angry at the dog yes uh um you know that's I I would have to second that with wholeheartedly like that when you're presented with you're presented with a dog that doesn't respond to what you normally do that's the point at which you should be going like oh cool like that's weird all right what do we do with this right yeah should get you excited that's when that's great Natalia is like you're still thinking about that though oh i' I tell the story I tell I don't know how many students have heard the story uh uh about you and I I a seminar you done and uh was there I don't even remember when it was somewhere in Southern California in the time back in the day and uh there was this what we would all consider a horrible dog for a work dog right the dog was just a very not manifesting any of the traits that you wanted and but early in the process that dog got in your head and you were like I'm G to figure out what makes this dog satisfied
1:11:50
알아내겠다고 다짐했었죠 다들 세미나 비용을 지불하고 참가하고 있었는데 작업 세션 시간이 되어서 사람들이 각자 자기 개와 훈련을 할 때 당신은 그 개를 8번에서 10번 정도 데리고 나왔죠 왜냐하면 그는 계속해서 그 개를 다시 데려오라고 했는데, 2, 3 개 전쯤에 다시 그 개를 데려오라고 했어요. 정말 멋졌어요. 제 말은, 어떤 면에서는 그랬지만, 저는 그냥 놓아주고 다른 개들과 해야 할 일을 했어야 했어요. 하지만 알아요, 네. 그런데 그게 바로 그거예요. 만약 당신이 훈련에 진심으로 관심이 있다면, 어려움을 겪을 때 화내지 말고 고민해야 해요. 왜냐하면 당신은 절대 다 알 수 없으니까요. 항상 다른 방법이 있죠. 네, 전 항상 그렇게 말해요. 만약 만약 만약 정해진 요리법이 있어서 그대로 따라 하기만 하면 개를 훈련시킬 수 있다면 저는 개 훈련을 하지 않았을 거예요. 분명 다른 일을 하고 있었겠죠. 절대 지금 이 일을 하고 있지는 않을 거예요. 그렇죠? 그게 바로 이 일의 매력이에요. 훈련할 때마다 매번 조금씩 다르고, 때로는 아주 많이 다르기도 하죠. 그건 분명 흥미로운 일이어야 해요. 제 말은, 도전과 실패를 겪는 것 자체가 아름다움이라는 거예요. 당신을 시험에 들게 하고 실패를 거듭하며 나아가는 그런 과정들 말이죠. 때로는 이게 안 통하고, 저것도 안 통하죠. 제가 말하는 실패란 이런 거예요. 저는 이건 쉬울 거야, 혹은 이런 식으로 잘 될 거야라는 기대를 가지고 시작했는데, 잘 풀리지 않는 거죠. 혹은 자신 있게 무언가를 훈련시켰다고 생각했는데, 갑자기 개가 개답게 행동해서 잘 안 되는 경우죠. 그건 결코... 생각했던 것처럼 완전히 몸에 배어 있었죠 그런 것들이 제게는 가장 눈을 뜨게 해주고 트레이너로서 성장하도록 돕는 요소들입니다. 뭐, 옛말에 잔잔한 바다는 훌륭한 뱃사공을 만들지 못한다는 말이 있죠 아시다시피 그런 도전들이 필요합니다 그런 다양한 것들이 필요하고 많은 다른 개들이 필요합니다 안주하게 되면 배울 점이 없으니까요 많은 사람들이 제가 25년 동안 말리노이즈를 훈련하는 걸 지켜봤고 지난 5년 정도는 쳐진 귀를 가진 개들, 래브라도, 스패니얼 같은 견종들을 다루고 있는데, 그건 완전히 다른 무언가에 도전하고 싶은 제 열망에서 비롯된 것이었습니다. 저는 다르죠. 네, 정말로 다르거든요. 그래서 그 부분이 정말 저를 흥분시켰습니다. 나탈리도 커리어를 시작하면서 거스를 보더 콜리와 맥냅 믹스, 혹은 뭐든 간에 그 개를 훈련해 왔고 다른 개들도 다뤄왔지만, 이건 그녀에게도 완전히 새로운 도전이었습니다. 그래서 우리 둘은 '그래, 이거 한번 해보자'라고 생각했고 이제 우리는 스패니얼 애호가가 되었는데 사람들이 항상 그 점에 놀라곤 하죠 하지만 당신은
what makes this dog tick and so everybody had paid for the seminar and whatever and we're we're getting a working slot and they did their thing and I brought that dog out like eight times or 10 times because he kept going get that dog again and then two or three dogs ago he's like get that dog again it was beautiful like he's like I mean it was in a way but it was like I I should have let go and do what I needed to do with everybody else but I know yeah but that's the thing like if you like anybody that is interested genuinely in in training when you struggle it should make you think you shouldn't get angry because you like you cannot exhaust there is always something else do yeah I say it all the time that like if if if there were a recipe and you follow the recipe and you got to train dog I wouldn't I would I wouldn't be dog training I would be doing something El for sure there's no chance I'd still be doing this right like that's the beauty of it every single time you go through it it's a little bit different and sometimes it's a lot different which is should be exciting to you for sure I mean it's the beauty of the challenge and the failures to go through it's the it's those things that challenge you and you kind of fail your way through it sometimes this didn't work this didn't work and and I'm using failure as I went into with an expectation that this should be this easy or it should work this way and it doesn't work out or I have trained something I feel confident and all of a sudden a dog does what a dog does and it doesn't work it's not really baked in like you thought it was and those things to me are the most like eye openening and help you grow as a trainer um sure the old saying is uh uh Cal Seas don't make a good sailor you know so it's you need those challenges you need those different things you need lot lots of different dogs to show you things because if you get comfortable you know a lot of people had watched me work malen Wass for 25 years and then now the past five years or so I've been doing floppy ear dogs Labrador spaniels things like that and that came out of my desire to be challenged by something totally different you know I had got different right yeah they're very different and that part really excited me and you know Natalie was had started her career was you know had worked Gus for Border Collie McNab mix whatever he is and then she had worked her other dogs as well um but this was a whole new challenge for her you know so with the two of us were like you know what let's do this and now we've turned into spaniel people which people were always shocked by that one however you are
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나탈리를 말리노이즈 애호가로 만들고 있잖아요 이제 그녀의 다음 개는 우리 둘 중 누구와 오래 있어도 말리노이즈를 갖지 않을 수 없을 거예요. 그럼요. 그리고 강요받는 건 아니죠, 그냥 다른 차원에서 조종당하는 것뿐이죠. 맞아요 그저 모여드는 작은 씨앗들 같은 거죠 당신 안에서 자라나는 것들, 네, 좋습니다. 다음 질문은 새는 것에 관한 것입니다. 새는 개들을 어떻게 다루고 관리해야 할까요? 복종 훈련 중 짖는 소리를 줄이는 방법에 대해서입니다. 예를 들어 링 스포츠(Mondioring)나 IGP에서 개가 물기를 기대할 때, 이 사람이 혼자 복종 훈련을 연습할 때는 짖지 않지만, 클럽에서는 루틴 내내 낑낑대거나 짖습니다. 제가 생각하기엔 물기 훈련(bite work)은 잠시 접어두고, 몇 주 동안 클럽에서 복종 훈련에만 집중하면서 개 짖는 소리가 시작되는 진행 과정을 멈추게 하거나, 아니면 '안 돼'라고 말하거나 전체 루틴을 다시 시작하는 방법을 고민해 봤습니다. 물론 낑낑대지 않으면 개가 원하는 것을 얻지 못하게 하는 것이고요. 그럼 물기 훈련을 건너뛰어야 할까요? 이 전체 과정을 어떻게 해결해야 할까요? 그리고 이것이 장소나 훈련 내용과의 상황적 연관성인지, 아니면 당신이 말한 무언가가 일어날 것이라는 기대감과 관련된 것인지 궁금합니다. 와, 지금까지의 질문들이 다 좋았지만, 이번 질문은 저에게 가장 흥미롭네요. 왜냐하면 이건 결국 문제로 이어지기 때문입니다. 음, 보통 어떤 일이 벌어질까요? 일반적인 훈련사들은 어떻게 할까요? 평범한 훈련사는 그 개를 교정하려 들 것입니다. 우리는 어떻게 짖음을 멈출지 고민할 겁니다. 우리가 앞서 말했듯이 캡(cap)을 씌우거나, 도미넌트 칼라(dominant collar)를 쓰거나 하는 식으로, 개가 낑낑대는 것을 멈추게 할 방법은 100가지나 됩니다. 그건 아주 쉽지만, 정답은 아닙니다. 우리는 왜 개가 그런 행동을 하는지 그 근본 원인을 찾아야 합니다. 그게 바로 상황적 기대감 때문입니다. 개가 '다음 단계가 물기 훈련이야'라고 예상하기 때문에 흥분해서 짖는 것이죠. 이 상태를 단순히 억누르기만 해서는 안 됩니다. 개가 흥분을 스스로 조절하는 법을 배우게 해야 합니다. 해답은 왜 얘가 마치 사람처럼 끙끙거리는가 하는 거예요. 마치 끙끙거리는 대신 말을 하는 것처럼 말이죠. 얘가 당신에게 '당신이 나한테 뭘 원하는지 도통 모르겠어요'라고 말하는 걸까요? 아니면 그저 너무 흥분해서 '세상에, 세상에, 너무 흥분돼요'라며 그러는 걸까요? 발성에는 꽤 다양한 이유가 있어요. 그리고 개의 본질이 무엇인지 이해하기 전에 말이죠. 음, 이를테면 사람들이 누군가 돌아가셨을 때 세상에, 세상에라고 말하는 것과 누군가 생일을 맞았을 때 하는 말이 똑같이 세상에, 세상에인 것과 같아요. 그렇죠? 그리고 그에게 그걸 똑바로 말해보라고 하면 그들은 아마 그렇죠, 음. 하지만 제가 개인적으로 생각하기에 그건 알아차리기가 거의 더 쉬워요. 왜냐하면 개에게 관심을 기울이면 그 개가 집에서든 일상생활에서든 똑같다는 걸 알게 될 테니까요. 그저 수다스러운 거죠. 심지어 쓰다듬어 주거나 몸을 긁어줄 때도 말이에요. 하지만 제가 생각하기에 괴로워하는 다른 개들은 명확성이 결여된 상태라서 이렇게 말하려고 애쓰는 거예요. '정말 노력하고 있는데 당신은 알려주지 않네요.' 그러니 절대 잘 풀리지 않는 거죠. 그리고 제가 알기로는 그 결과가 어떻게 될지 뻔해요. 1분도 채 되지 않아 당신은
converting Natalie into a malinoa now so there's now her next can't hang around either one of us for very long not have a maling up in your La absolutely and you're not being forced you're just yeah manipulated on a different level yes little small seeds that just collect stuff growing inside you yes all right so the next question is about leaking how to deal with leaking dogs managing reducing vocalizing during obedience let's say in muring or igp when the dog anticipates biting anytime this person practices obedience she won't vocalize lies but at the club she whines or barks through the entire routine I thought about maybe doing bite work and just focusing on obedience for a few weeks at the club but also stopping the progression that she starts the noise like saying uh no or restarting the entire routine and of course she still won't get what she wants without whining so does she skip bite work like how does she navigate that entire process and how much of it basically is the associate context Association to the location or the exercise or like you're talking about the anticipatory aspect of this thing is happening next WoW all questions were good this so far it's probably the most interesting one for meh you know because uh it leads to it leads to problems um what happens typically a trainer what do a trainer do like an average trainer they'll go to correct that dog we will think how to shut it off mhm this is where we said well we cap it we put dominant color we do like there's 100 ways to stop him from whining it's very easy but that's not the answer the answer is why is he whining like if he was a person and he's talking instead of whining is he telling you I don't understand what the you want from me or is he just so excited he oh my God oh my God I'm so excited that I'm like there is quite a few different reasons for the vocalization too and before we understand what's the the nature of the dog like you might you know people like you say somebody passed away and oh my God oh my God you say somebody has a birthday it's the exact same oh my God oh my God right and and try to make him say it right then they're going to be like oh yeah um but a lot of times what I personally find is that's almost easier to recognize because you if you pay attention to your dog you will see that that dog is the same in the house and with in everyday life they're just talkative right uh even when you P them and scratch their body um but the other ones are the ones that I think it's the the those that suffer because they just lack Clarity and they're trying to tell you I have I'm really trying but you're not tell and
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결국 나를 탓하게 될 테니까요. 음, 그리고 왜 우리는 그게 왜 일어나는지 이해하기보다 그걸 어떻게 멈출지에만 초점을 맞추는지 정말 모르겠어요. 그래서 우리는 어떻게 해야 하는지, 개와 소통하는 법을 배우고, 그들이 왜 그런 소리를 내는지 이해해야 해요. 그에 대해 다른 조치를 취하거나 아니면 그것을 받아들일 수도 있죠, 어느 시점에는 어느 시점에는 받아들이거나 이런 현상은 높은 각성 수준의 활동을 하는 개들에게서 자주 나타나는데 이반의 말처럼 여러분은 그 발성이 어디서 나오는지 확실히 알아야 합니다. 그게 좌절감 때문인가요, 아니면 불안감 때문인가요? 명확성이나 예측 가능성이 부족해서인가요, 아니면 훈련이 무의식적으로 흥분과 연결되어 있는 건가요? 제가 무의식적이라고 말하는 이유는 개들에게서 나타나는 특정 유형의 발성은 제가 분류하기를 비자발적, 무의식적, 어쩌면 무의식이라는 단어는 적절하지 않고 비자발적인 것, 스스로 인지하지 못하는 것이죠. 맞아요, 비자발적인 것. 무의식이라는 단어 대신 개들이 흥분하고 각성되어 특정 수준까지 자극을 받으면 이런 소음들이 그냥 튀어 나오는 거죠. 개들이 '오, 내가 흥분했으니 소리를 질러야지, 내가 흥분했다고 알려야지' 하는 게 아니에요. 아니죠, 이 개는 원래 그렇게 설계된 거예요. 그렇죠. 그리고 관찰을 통해, 훈련과 일상생활 등에서 각성 수준을 조절하는 연습을 하다 보면 어떤 유형인지 알 수 있게 될 겁니다. 그러니 확실히 명확성을 주는 것이 많은 개들에게 해결책이 됩니다. '조용히 있으면 좋은 일이 생길 거야'라는 식으로 말이죠. 올바른 교육 같은 것이죠. 만약 개가 좌절감 때문에 소리를 내는 것이라면 그건 그들이 경험하는 어떤 것 때문입니다. 그런 겁니다. 의식해서 그들에게 야 라고 말할 수 있다면 그만해라고 했을 때 조용해지고 조용해졌을 때 강화해 준다면 금방 사라질 것입니다. 하지만 만약 당신이 5초마다 개를 질식시키고 있는데 개가 다시 낑낑거린다면 그것은 해결책이 아닙니다 분명히 이해가 부족한 것이며 이제 우리는 이야기하기 시작합니다 흥분과 함께 오는 무의식적인 발성 그래서 흥분 수준을 조절하거나 좋아 우리는 각성을 줄일 거야 라고 말해야 합니다 하지만 우리가 하는 많은 과제들 바이트 워크(물기 작업) 같은 것들은 각성 수준을 낮출 수 없습니다. 개는 제대로 일을 하려면 각성된 상태여야 합니다 제 도그 다이빙 개도 각성하지 않으면 멀리 점프할 수 없습니다. 제 바이트 워크 개도 필드를 가로질러 날아가 전속력으로 달려들지 않을 것입니다 각성되지 않는다면 말이죠 그래서 어느 정도는 감수하는 것입니다 제 경우에 제가 개를 대할 때 그런 모든 것들을 살펴보고 생각합니다. 좋아, 이 개는 이 개는 통제 불능 상태인가 어떤 의미에서 이 개는
it's never going well and I know where it's going again ultimately at in the next minute or less you will chalk me up to some level mhm and um and I really don't understand why we focus on how to stop it instead of understand why is it happening so we can do something else about it right or accept it even so that there's a point at which or accept it a point at which we're this manifests frequently in dogs that are doing High arousal activities and to Ivan's point you absolutely have to know what where the vocalization is coming from right is it frustration based is it anxiety based because of a lack of clarity a lack of predictability and training is it involuntarily connected to excitement and I say involuntarily because I think there are certain types of vocalizations in dogs that I label as invol unconsciously unconscious maybe unconscious is not the right word unvoluntary they're not aware of it right involuntary thr word unconscious the the dogs get excited aroused stimulated to a certain level and these noises just come out of them they're not like going like oh I'm excited I'm going to make noise I'm going to tell people I'm excited no this is just the way this dog is wired right and with observation in training and day-to-day life Etc and messing around with controlling arousal levels and things like that you should be able to see what type you're dealing with and so absolutely Clarity solves it for a lot of dogs hey if you're quiet and you get to hear good things happen for you like good teaching and that kind of thing if the dog is vocalizing out of frustration and it's something they're conscious of and you can tell them hey stop that and they're quiet and you reinforce them when they're quiet it should go away quickly but if you're there choking them out every five seconds and they're going back and whining again then that's not it obviously un understanding isn't a part of it and now we're starting to begin to talk about this unconscious vocalization that comes with excitement so you either control the excitement level you say okay we are going to reduce arousal but for a lot of the tasks that we're doing bite work and stuff like that you can't reduce arousal level the dog needs to be aroused to do the job right my dock diving dog can't jump a long way if it's not aroused my bik workor dog is not going to fly down the field and drill that guy at full speed unless it's aroused so tolerating some of it at a certain point so for me absolutely if I get to a dog and I've looked at all those things and I think okay this this dog this dog this is out of this dog's control in a sense in a sense this dog
1:21:00
일에 동기부여가 되어 있고 자신의 일을 명확히 알고 있으며 일하는 도중에 때때로 찍찍거리고 낑낑대고 짹짹거린다면 저는 그냥 받아들일 것입니다 그리고 많은 손상이 개들에게 가해진다고 생각합니다 그런 작은 것들을 계속해서 멈추려고 하다가요 다른 면에서는 아주 뛰어난 이해력을 보여주는 개에게 말이죠 작업을 수행하고 훌륭한 작업을 해내는데 우리는 안 돼, 그러다가 감점당할 거야라고 말하고 있고 개들은 그 행동을 멈추게 하려는 시도로 온갖 가혹한 조건하에 놓이게 되는데 그건 공정하지 않잖아요. 그래서 제게는 진단하는 부분이 가장 중요해요. 네, 정말로 언제든 그건 그러니까 당신이 핸들러와 개를 볼 때 개가 개 계속해서 소리를 내거나, 낑낑거리거나, 짖거나 무언가를 한다면 뭔가 문제가 있다는 것을 알아야 하고, 단순히 입을 막으려 하기보다 그 원인이 무엇인지 제대로 이해해야 해요. 음, 90년대처럼요. 아니, 90년대 훨씬 이전에도 캡핑에 대해 이야기하는 것이 매우 현대적이었죠. 그렇죠, 그러니까 개를 미치게 만든 다음 캡핑을 시키고 그다음 뭐 압력솥 비유 같은 것들을 사용하곤 했죠. 그렇죠. 그런데 그걸 하는 데는 두 가지 방법이 있어요. 훈련에 명확성이 부족한 상태에서 개가 낑낑대거나 짖고 심지어 당신에게 달려들려고 한다면 그건 자원 때문이죠. 그런데 우세한 개를 두거나 또는 당신이 생각하는 어떤 방식으로든 캡핑을 한다는 건 근본적으로 스스로에게 무엇을 할 수 있을지 묻기보다 개가 소리를 내지 못하게 하는 것일 뿐이죠. 어떻게 하면 훈련의 명확성을 가져올 수 있을지 생각해야 해요. 그러면 그 문제는 자연히 사라질 거예요. 그게 아니라면요. 우리가 설명했던 그런 상황에서 당신이 절대 안 된다고 말했으면, 그때는 거부하면 안 돼요. 맞아요. 또 제가 말하고 싶은 한 가지는 우리가 이전에 변동 강화에 대해 이야기했던 것과 연관이 있다는 점인데요, 요즘 많은 사람들이 연속 강화를 너무 오래 유지하고 있다는 것입니다. 특정 상황에서 고가치 보상을 사용할 때 말이죠. 그래서 작업 완료 단계에 가까워져서 변동 강화 일정으로 넘어가기 시작할 때 너무 오래 기다리게 되면 개에게 엄청난 좌절감을 유발하게 됩니다. 그로 인해 짖는 소리가 나오게 되죠. 그러니까 연속 강화를 사용할 때는 조용했던 개들이 변동 강화로 넘어가면 시끄러워지게 되는 거죠. 이는 훈련 과정에서 변동 강화라는 개념을 더 일찍 도입함으로써 해결할 수 있습니다. 그렇게 하면 훈련 과정에서 변동 강화 개념을 일찍 도입하게 되어 개가 행동할 때마다 항상 보상을 받지 못하더라도 좌절감을 덜 느끼게 됩니다. 그렇죠. 네, 저도 방금 떠오른 생각인데 이건 정말 제가 항상 흥미를 느끼는 부분입니다. 음, 그러니까 경찰견의 경우 현장에 투입되어 개를 보내는데 개가 짖기 시작하고 흥분해 버리는 경우 말이죠. 네, 그렇다고 해서 바로 포기해야 한다는 건 아닙니다. 이것도 훈련할 수 있어요.
is motivated by the work they're very clear about their job and they're going to squeak and whine and Chirp sometimes in in the in the in the work then I'm going to just accept it and I think a lot of damage is done to dogs continually trying to stop some little thing like that and a dog that otherwise shows exceptional understanding of their work and does beautiful work and we're saying like no I'm going to lose a couple of points for that and dogs are put under all kinds of abusive conditions in an attempt to stop that and that's it's not fair right and so the diagnostic part to me is is the most important right yeah I mean really anytime that's like a and that's you know when you when you see Handler and a dog and you see the dog constantly vocalizing being whining being barking being anything you know that something is going on and you need to really understand what it is instead of just let's shut it off mhm like in the '90s there is well not even way behind the '90s there was very modern to talk about capping mhm right it's like okay we make them crazy then we C them then you know pressure cooker analogies and stuff right and and but there is two two ways to do that and if there is no Clarity in your training and your dog is whining and barking and even trying to come at you because there's just and res resource right and you put the a dominant dog or in whatever way you you think you are capping it basically you're not allowing it to make a sound instead of asking yourself what can I do to bring Clarity in the training and that's just going to go away unless it's the situation that we described that you said absolutely uh uh um then you don't fight it yep um another thing that I would say is connected to what we were talking about before about variable reinforcement is that a lot of people these days are staying on continuous reinforcement too long in certain contexts with high value rewards and so as they get closer to the finishing work portion and they're starting to go onto a variable schedule they waited too long and it creates huge frustration spikes in the dogs right and vocalization will come from that so dogs that were quiet while you were using continuous reinforcement are now getting noisy when you go to variable and that can be addressed earlier in the training process by introducing the concept of variable reinforcement earlier in the training proc process so you don't get as much frustration when the dogs aren't getting reinforced every time they do a behavior right yeah I and I I just came up with I'm just this is really something that it's of interest to me always and uh um I mean I mean police dogs
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그렇다고 절대 나오라고 해서 손을 써야만 한다는 뜻도 아닙니다. 아주 간단하게, 이건 정말 너무나 간단해서 훈련 과정 전반에 걸쳐 변동 강화 일정을 적용하면 개가 보상을 받지 못할 때 느끼는 좌절감을 줄일 수 있다는 겁니다. 훈련을 해봐, '어이, 난 그걸 할 거야' 라고 대화하면 넌 조용히 해야 해. 이건 쉬운 훈련이지, 정말 그래. 사실 요즘은 그게 자리를 잡았다고 말하고 싶어. 과거에 그들이 경고 방송을 하면 개들이 미친 듯이 날뛰던 그런 경향은 사실 방송을 할 때 잘해야 하는데, 재치 있게 하지 못하면 매우 나쁜 선택이 되었기 때문이야. 그리고 그와 관련된 법적 책임 문제도 있었어. 상대방이 '난 아무것도 못 들었다'라고 말하는 경우지. 내가 들은 건 개 짖는 소리뿐이라서 그게 경찰견인 줄 몰랐다는 거야. 그래서 이제는 많은 전술과 절차들이 바뀌었지. 확실히 경고 방송을 할 때 개는 조용히 있고, 그런 다음 방송이 이루어지고, 주변 건물에 있는 다른 부대들도 그걸 들을 수 있도록 확인하는 식으로 말이야. 그래서 이런 것들이 도움이 됐지. 사실상 법적 책임이나 더 나은 훈련의 필요성 때문에 훈련이 생겨난 거야. 그가 말한 시스템을 사용하지 않는 한 말이지. 그 시스템은 훈련 과정에서 그런 상황에 많은 가치를 부여해서 반복 연습을 시키는 건데, 그들은 '나와라, 그렇지 않으면 개를 보내겠다'라고, '나와라, 개를 보내겠다'라고, '나와라, 개를 보내겠다'라고 말하면서 반복적으로 개를 보내겠다고 하는 훈련을 하는 거야. 처음부터 그런 신호에 개들이 흥분하지 않도록 중립화 시키는 대신 말이지. 만약 그렇게 하지 않으면 개 목을 조르게 되거나, 전기 충격기로 개를 지지게 되는 거야. 개는 개대로 어찌할 바를 몰라, 그건 실수로 만들어진 갈등이지. 맞아, 네가 스스로 만든 상황 때문에 말이야. 하지만 정말 좋은 질문이고요, 언제든 이런 일이 벌어지면 두 가지 경로가 있는데, 이게 정말 감정적이고 본능적인 어... 타고난 것인지, 아니면 제가 말을 많이 해서 그런지 아니면 개 입장에서 하려고 노력은 하는데 뭘 원하는지 전혀 모르겠다고 하는 건지, 예를 들어 오늘은 뭘 원하다가 다음 순간에는 바꾸고 그러고는 정확히 똑같은 행동을 했을 때 칭찬해 줬다가 다음 순간에는 지배적인 컬러 핸드(dominant collar hand)를 쓰고 그러다 제가 당신을 물려고 하면 이제 저는 핸들러 공격적(Handler aggressive)이라는 딱지가 붙죠, 게다가 이건... 그냥 좀 인내심을 갖고 생각해 봐야 할 문제예요. 훈련 방식 중 무언가를 바꿀 수 있을지 고민하는 게 항상 쉬운 일은 아니죠. 항상 개 입장에서 생각하고 모든 행동을 어떤 형태의 불복종으로 간주하는 경향이 있는데, 그게 또 다른 부분이죠. 즉, 개의 관점을 이해하려고 하지 않는 거죠. 개는 이걸 하면 안 된다는 걸 알 텐데, 혹은 내가 멈추라고 했는데 멈추지 않았다거나 하는, 시키는 대로 해라는 식의 생각들이 따라오는 것들인데, 때때로 우리가 조심해야 할 그런 사고방식이 존재해요. 네, 다음 질문은 여러분들의 관점에서 흥미로울 것 같네요.
MH step out go sending the dog and the dog starts to talk loses his mind yeah well it doesn't mean that you have to chalk him off you can train this and it doesn't mean that you never have to say come out and put your hand you can so simply it this is so simple to train that hey I'm going to do that conversation and you're going to be quiet this is easy training yes it is it's actually caught on now I would say the trend that it used to be when they would make the announcement and the dogs would lose their mind has actually announc when you doing well that and tactfully it became a very bad choice so and then there was liability issues of the person saying I didn't hear anything all I heard was a dog barking I didn't know it was a police dog right so now a lot of tactics and uh procedures have changed to make sure that the announcements made the dog is quiet and then announcements are made and acknowledged by other units that are around the building like they could hear it over there so this so This helped actually the need or necessity of um liability better training training came from long as they're still not using the system that he said where they've built a whole bunch of value in this they practiced it in training come out I'm gonna send the dog come out I'm gonna send the dog come out I'm gonna send the dog send the dog right and and training instead of neutralizing the dogs to those signals from the beginning so that you didn't then you're choking your dog out because you're or zapping frying your dog because your dog's not it's that Conflict by accident yeah for something you've created right so but this is a super question and anytime this happens it's a really these two paths is it really the emotional natural uh innate you know there I'm talkative I or is it the dog says I'm trying but I have no idea what you want like today you want this next minute you change it then you praise me for exactly the same thing and the next moment I am on the dominant color hand yeah and then I try to bite you and now I'm labeled as Handler aggressive on top of uh it's just uh you know being a little patient and also think can you change something in training that's always somehow doesn't come easy it's like thinking always of the dog and and and thinking of everything as as as some form of Disobedience right which is the other part of it right that not trying to understand the dog's perspective there like this dog knows it shouldn't be doing that or like I told it to stop and it didn't stop and all the stuff that comes with like you do what I say there's a a mentality sometimes around that that we have to be careful
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우리는 '반대 반사(opposition reflex)'라는 용어를 많이 듣고, 많은 사례가 제시되죠. 이게 정말 반사(reflex)인가요, 아니면 '반대 반응(opposition response)'이라고 부르는 게 더 나은 정의일까요? 흥미롭네요, 왜냐하면 반사라는 건 말이죠. 네, 반사(reflex)에 대해 이야기해 봅시다. 정의상 당연히 필요로 하게 되는 거죠 그냥 일어나는 일이죠 많은 경우에 우리가 보여주는 방식에서 반대 반사(opposition reflex)는 실제로 뒤로 당기거나 앞으로 나아가는 것에 대한 반응이며, 그것에 저항이 생기는 거예요 생리학적으로 살펴보면 이게 반응인가요, 아니면 반사인가요? 둘 다 반응이긴 하지만 하나는 반사적일 수 있죠 음, 네, 좋은 질문이네요 어느 정도는 의미론적인 문제라고 생각해요 그게 그렇게 크게 중요하진 않아요. 반사적인 측면이 분명히 있으니까요 왜냐하면 개에게서도 볼 수 있고 당신이 만약에 주의를 기울이지 않고 있는데 누군가 당신을 밀친다면 당신의 몸은 긴장하게 될 테니까요 그리고 당신의 몸이 절벽 너머로 밀려나는 상황에 따라 다르겠죠 그렇죠 방금 여기서 툭 밀었잖아요. 네, 하지만 만약 누군가가 밀칠 거라는 걸 예상하지 못했을 때 자연스럽게 몸에 힘을 주고 넘어지지 않으려고 그 반대 방향으로 몸을 기대는 거랑 같은 원리죠 그래서 반사적인 요소가 있다고 볼 수 있죠 아니면 이게 진짜 반사 작용인지 잘 모르겠네요 그건 아마 질문일 뿐이고 아니에요, 좋은 질문이었어요. 아주 적절한 비유였거든요 왜냐하면 우리가 어떻게 걷는지 의식적으로 생각하지 않아도 뇌가 그냥 알아서 하게 만드는 거랑 같은 이치니까요 맞아요 그렇죠 그러다가 이제 네 맞아요, 스티프(stiff)가 있고 푸싱(pushing)이 있지만, 때때로 그게 아닐 때는, 어, 음, 무슨 일이 일어날지 알 때, 단어가 떠오르네요, 네 맞아요. 그리고 사실 걱정할 것이 없을 때는 사라지기도 하니까 아마도 그건 '알겠어, 그냥 반응하는 거야'에 더 가깝겠죠. 탐지견 비유를 들고 싶네요. 개가 표시를 할 때 핸들러가 줄을 당기면 개는 앞으로 몸을 기울이는데, 어떤 경우에는 사람들이 그걸 개에게 반사적 저항(opposition reflex)이 있는 걸로 보고, 그게 냄새가 있다는 뜻이라고 생각하죠. 그런데 나중에 보면 그냥 조건반사였던 거예요. 개가 표시를 하면 개들은 당기는 것에 익숙해져서 저항하며 자세를 유지하고, 그러면 보상이 바로 따라오는 식이죠. 얼마나 그게... 아니, 제 말은 우리도 그 기술을 많은 곳에서 정말 많이 사용하고, 때로는 매우 성공적이기도 하지만, 아닐 때는 정말 바보 같은 일이 일어나기도 하죠. 그런데 음, 그건 네, 그게 사용되는 곳은 정말 많고, 제 생각엔 아마도 둘 다인 것 같아요. 만약 놀라운 상황이라면 반사적인 것이고, 만약 개들이 그걸 인지하고 있다면
of yeah the next question should be interesting for your guys point of view so we hear the term opposition reflex a lot lots of examples are giving it is it truly a reflex or is it a better definition to call it opposition response interesting because a reflex would require by definition it just happens where a lot of times with how many show opposition reflex is truly a response to the the pullback or the thing that's moving forward and there's resistance to it you know when you look at it physiologically is it response versus reflex although although they are both responses but one can be reflectory mhm yeah uh yeah that's a good question like I think we're it's semantics at a certain point that it's it doesn't matter that much there are reflexive aspects to it because you can see it in a dog the same as it would with you if you were not attentive to something and somebody pushed against you your body would tense and it also depends what your body you pushed over a cliff yeah C just pushed right here on the yeah but also if you don't know that it's coming and somebody sh shoves again you there's a natural like bracing of your body that and leaning into that thing so you don't fall over right there's some rooted in in so there is a reflexive component to it or I don't know there's truly a reflex that's just probably a question for no but that's a good good one that's was a good analogy because the same thing I mean just how you we never really consciously think how we are walking the brain just makes it happen for us right yeah and then when you get that yes you do yeah there's a atiff and a pushing but but sometimes when you when it's not when it's uh um when when you know that it's going to happen the words coming to me right yeah and and and there is no real concern of of then it goes away so maybe then it is a more of a okay I'm just responding y y I was to say use the det protction analogy so when sometimes a dog's indicating the Handler will pull back on the dog the dog will lean forward and in some cases people use that as a the dog oh that's opposition reflex that means there's odor there and it turns out later on it's just a conditioned resp so a dog indicates their dogs get used to pull so they resist and they hold position and then reward comes flying in it's how much that's a you know no I mean we use that that technique a lot so many places you know and sometimes very successfully and sometime really dumb stuffs happening when it's not you know but um yeah yeah there's lots of places where where it's used and I think it's probably maybe both maybe if it's surprising it's reflexive and if it's if
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그건 반응이며, 그 반응은 강화되거나, 약화되거나, 소거될 수 있죠. 우리는 개에게 리드줄의 압박을 느끼면 그냥 따라가라고 가르칠 수도 있잖아요. 바로 오늘 아침에도 우리 개들을 링에서 훈련시킬 때 얼마나 많이 그랬는지 몰라요. 각각의 개에게 그렇게 했었죠, 맞아요. 네, 네. 바이트(bite)와 가드(guard) 상황에서 수없이 많이 했죠. 아티클(물건) 가드 때 확실히 하셨잖아요. 아티클 가드 하시는 걸 지켜보고 있었거든요. 맞아요, 아시겠지만 개가 그 자리에 머물게 하려고 일부러 개를 뒤로 당기곤 하셨잖아요. 그럴 때도 있었지만, 아니요, 개가 물고 있을 때가 아니라, 다리 사이에서 가드하고 있을 때 그렇게 했죠. 개가 절대 못 움직이게 하려는 의도였어요. '아니, 넌 나를 막지 못해. 내가 널 끌어내서 그 자세를 차지하려고 싸울 거야' 같은 거죠. 하지만 다른 상황도 워낙 많아서, 그게 오늘 아침 내내 우리가 했던 전부였다는 게 문득 떠올랐어요. 100% 맞아요. 그건 반응(responsive)일까요, 아니면 반사(reflexive)적 행동일까요? 저는 그게 좀 더 반응처럼 느껴져요. 방금 하려던 말이 바로 그거예요. 우리가 조건화를 시켰기 때문이죠. 맞아요. 제가 개가 원하는 것으로부터 개를 뒤로 당기면, 만약 개가 앞으로 가려고 노력한다면 앞으로 나아가는 반응이 나오니까요. 하지만 개가 리드줄을 한 번도 매본 적이 없는데도 줄을 당기면 그냥 바로 나가는, 그런 놀라운 경우도 있어요. 네, 그냥 줄에 저항해서 움찔하는 거죠. 거기에도 어떤 반사적인 반응이 있는 거예요. 그리고 학습이 개입되기도 하죠. 왜냐하면 우리는 개가 상황에 따라 다른 신호를 구별하기를 기대하기 때문입니다. 그래서 다른 장소에서 다른 신호들을 구별하도록 가르칠 때, 개가 옆으로 다가와서 리드줄로 제 다리를 건드리게 가르칠 때 저는 리드줄을 통해 신호를 줍니다. 저는 개가 저항하지 않기를 바라요. 그저 그 신호를 따라가길 바라죠. 그리고 다른 어딘가에서는 제가... 당신에게 리드줄을 사용할 때 우리는 다른 칼라와 다른 위치 그리고 신호 체계를 사용하여 개가 그 차이를 구별하도록 돕습니다. 하지만 어떤 방식으로는 당신을 끌어당겨서 당신이 저항하기를 바랄 수 있고, 또 다른 방식으로는 당신을 끌어당겨서 당신이 순응하기를 바랄 수 있습니다. 맞아요, 바로 그거죠. 그래서 그 의사소통 방식이 반응을 이끌어내는 것이고, 저는 그것을 조건화했기에, 그 의사소통 체계를 최대한 명확하게 유지해야 합니다. 예를 들어 프롱 칼라로 반대 방향으로 끌어당기는 훈련을 한 뒤에 그 프롱 칼라를 다시 저를 따라 움직이게 가르치는 도구로 사용하고 싶지는 않을 겁니다. 그건 갈등을 유발하니까요. 개 입장에서는 어느 장단에 맞춰야 할지 헷갈리는 거죠. 맞아요, 그런 상황에 대해서라면 리드줄로 무엇을 할 수 있는지에 대해 사흘 동안 워크숍을 해도 충분할 것 같네요. 아, 그럼요. 그냥, 그냥, 그냥, 그냥 오세요. 캘리포니아로 오시면 마이클과 이반이 진행할 겁니다. 어, 농담이 아닙니다. 정말 엄청나게 가치 있는 시간이 될 겁니다. 당연하죠. 우리가 가르치는 가장 큰 부분 중 하나가 리드줄 핸들링입니다. 왜냐하면
the dogs are aware of it then it's a response and the response can be strengthened or can be weakened or extinguished right we could teach the dog when you feel the leash I mean go with it just this morning how how just working our dogs in ring how many times we did that oh with each dog right yeah yeah yeah numerous times in the bite in the guard in the like like it's really you did it definitely on the article I was watching you on the article guard right you know you would pull back on on her in purpose to get her to stay there his idea there but no we didn't when they're biting we did it when she was guarding between the legs and to make her really it's like no no you cannot stop me I'm going going to pull you out fight to get into that position but there is so many other places it just came to me that that's all we were doing this morning 100% y 100% And that would be responsive or reflexive so I those feel more like responses I was to say that's because we've conditioned them right so I'm pull back you back from something you want if you put forward effort in forward so there's a response but there are surprising things where dog's never had a leash on and you pull it and they just go yeah they just Flinch back against it there's some reflexive response to it there as well and then there's learning involved because we're going to expect the dog potentially to differentiate between different signals in different places so when I'm teaching you to slide over and touch my leg with the leash I'm giving you an leash input and I don't want you to resist it at all I want you to go with it and somewhere else I'm going to use the alash on you we use different collar and different positions and queuing systems to help the dog differentiate between them but it's quite possible that I pull on you in one way and I want you to resist it and I pull on you in another way and I want you to go with it right right and so that communication s which that says it's a response right and that I'm conditioned it and I need to keep make sure I keep those communication systems as clear as possible I wouldn't want to do like opposition on a prong collar and then use the prong collar as a tool to teach you to move with me that creates conflict right the dog says well which one is it in those spots yeah I bet we can have a full three-day workshop on what you can do with Lees oh yes there you go just just just just come come to California Michael and Ivan will be doing a uh it will not be a joke it will actually extremely of extreme value of course absolutely one of the biggest things that we teach even is leash
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그 모든 복잡한 요소들 때문이죠. 거기에 리드줄을 단계적으로 제거해 나가는 사실은 말할 것도 없고요. 당연하죠. 그러니 이 모든 도구들, 우리가 행동을 구성하고 행동을 유지하기 위해 이 도구들을 사용하는 다양한 방식들, 그리고 어떻게 서서히 줄여나가고 어떻게 완성도를 높일 것인가 하는 점까지 말이죠. 정말 좋습니다. 알겠습니다. 당신을 데리고 갈 곳이 있군요. 또 다른 질문이네요 음 사소한 질문이 이렇게나 오 그래요 훨씬 더 깊이 들어가는군요 음 복종 훈련을 어떻게 하는지 그리고 방해 요소 단계 교정 등을 어떻게 추가하는지 말이죠 훈련의 복종 단계에서 이걸 어떻게 진행하시나요 어 저는 뭐 핵심만 짧게 말씀드리죠 저는 제가 원하는 행동을 구축하고 싶은데 음 방해 요소로부터 가능한 한 멀리 떨어져서 그렇게 해서 개에게 집중과 관심을 얻고 이해를 시키는 거죠 제가 이걸 비유하자면 유치원생에게 TV 앞에서 무언가를 가르치는 것과 비슷해요 그러니까 저는 방해 요소를 최대한 줄이고 싶어요 행동을 만드는 중이니까요 일단 그 행동에 대한 가치를 충분히 쌓고 나면 통제된 환경에서 방해 요소를 도입합니다 저는 새로운 방해 요소를 도입할 때 교정을 사용하고 싶지 않아요 개들에게 전반적으로 낯선 방해 요소와 교정을 함께 사용하는 건 좋은 생각이 아니죠 대체로 개가 그 상황을 불편하게 느끼게 되거든요 그래서 처음에 방해 요소를 도입할 때는 개에게 도움을 줘요 예를 들어 '야 저거 신경 쓰지 마' 하고 상기시켜 주는 거죠 '네 할 일을 해야지' 저는 방해 요소를 통제하고 싶어요 그걸 껐다 켰다 할 수 있어야 하고 강도를 조절하는 식이죠 이런 것들을 수행하는 간단한 방법들이 몇 가지 있고 그다음 진도를 나가면서 개가 자신의 역할을 정말 잘 이해하고 있다고 판단되는 시점이 오면 그땐 익숙한 방해 요소 개에게 새롭거나 신기한 것이 아니죠 그리고 그들은 무시하고 있는 겁니다 진행하면서 기준을 높이고 낮추는 당신의 능력에 대해 그렇죠, 확실히 그렇습니다. 그리고 반응하지 않는 것에 대한 결과가 따를 수도 있습니다 방해 요소가 있는 상황에서 말이죠 만약 제가 당신이 할 일을 알고 있다고 판단하고 그 방해 요소에 대한 당신의 세계관에 해를 끼치지 않을 것이라면요. 저는 그런 상황에 대한 회피를 만들지 않을 것이고 그런 것들은 그들이 제가 준 정보를 받아들여서 그들이 행동을 수행하지 못했다는 사실에 적용하게 될 겁니다 다른 쪽이 아니라요. 그게 바로 핵심 요약 버전이죠, 그렇죠? 네, 맞아요. 음, 제가 만약에 무언가를 덧붙인다면 음, 초점을 맞출 것 같아요 우리가 방해 요소와 경쟁 강화물 사이를 구분하고 있는지에 대해서요 음, 왜냐하면 무언가가 방해가 될 수는 있지만 반드시 당신과 경쟁하는 것은 아닐 수도 있으니까요 제 생각에 그건 아주 좋은 지적이고, 우리는 종종 개에게 나비가 무엇인지 보여줄 수 있죠 그리고 그냥 세상 그 자체를요. 그것이 곧 세상이죠. '어, 저게 뭐지?' 하는 것들이 있을 수 있잖아요
handling because of all the different complexities yeah and not even to mention the the the fact of fading them out of the picture absolutely so all these tools the how the various ways in which we use them to help us construct behaviors and maintain behaviors and then how do we work away how to proof them so absolutely okay I will take you to another question um crazy how a little question can oh yeah goes way more um how do you train obedience and then adding distractions steps Corrections Etc how do you go through this in The Obedience phase of training so uh I I'll give you kind of a nutshell version of it right the um is I want to construct the behavior that I want uh away from distraction as much as possible right uh so that I have the dog's attention and focus and understanding you know I liken it to teaching a kindergartener to do something in front of a TV right like I want as few distractions as possible I'm constructing the behavior once I've built value in the behavior I want to in a controlled setting introduce distractions I don't want to use correction when I'm introducing new distractions to dogs in general novel distractions and Corrections are bad idea right in general you make the dog uncomfortable with that so when I first introduced uh uh distractions then I help the dog like I remind them like hey don't attend to that you know your job I want to have control of the distraction I want to be able to turn it off and on control how intense it is that kind of thing there's some simple ways in which we do that and then uh as we go forward it's possible that I determine that a dog really understands its job and there's a distraction that they're familiar with they it's not new it's nothing novel to them and they're disregarding a kind of your ability to raise and lower criteria as you go right that's absolutely and then there may be consequences for not responding in the face of a distraction if I determine you know your job and I'm not going to do damage to your worldview about that distraction I'm not going to create avoidance to that situation and things like that they're going to take the information I give them and apply it to the fact that they failed to do the behavior instead of right the other thing that's the the the nutshell version right yeah yeah I um if I were to add something I would just uh focus on are we making any distinction between destruction and competing reinforcer mhm because something can be distracting but it's not necessarily competing with you I think it's a that's a super good point and a lot of times we can show the dog what butterflies are and and just the world and it's really
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호기심이죠, 그렇죠? 네, 음, 그렇네요 그리고 저는 대체로 그런 종류의 방해라면 별로 걱정하지 않아요. 왜냐하면 제 개들이 저와 놀고 싶어 한다는 걸 알거든요 그러니까 음, 그들이 처음으로 나는 새를 봐서가 아니에요 만약 그 새가 날아가는 것은 경쟁적 강화물이에요. 예를 들면 아 정말 지금 새를 쫓아가고 싶어 하는 거죠. 우리는 우리는 현명하게 대처해야 하고, 어, 마이크가 이야기하고 있는 그 방법을 따라야 해요. 네, 하지만 저에게 있어 정말로 차이가 있는 건 단순히 주의를 분산시키는 것과 아니요, 이건 저와 경쟁하는 것이라는 차이예요. 네 동의해요. 음, 동의합니다. 저는 사람들이 저지르는 가장 큰 실수는 주의 분산 요인이나 경쟁적 동기 부여 요인을 마치 일종의 증명 과정으로 사용하려고 한다는 점이라고 생각해요. 그래서 개들이 실수했을 때 교정하려고 하는 거죠. 네 맞아요. 그게 아주 흔한 전통적인 사고방식이라고 생각해요. 주의 분산 요인에 대해서 말이죠. 나는 이 행동을 구축했으니 이제 나가서 주의를 분산시키거나 경쟁적 동기 부여 요인을 제시해서 개가 실패하게 만들고, 그래서 개를 교정하겠다는 거죠. 맞아요. 저는 그런 방식을 피하고 싶어요. 저는 '이봐, 그건 네가 신경 쓸 게 아니야'라고 말해주고 싶거든요. 우리가 지금 하는 일은 이거야. 그런데 만약 제가 우리가 하는 일에 충분한 가치를 심어주지 못했다면, 개를 그런 상황에 처하게 할 자격이 없는 거죠. 근본적으로요. 맞아요. 그래서 저는 그런 것들을 아주 통제된 환경에서의 도입으로 봅니다. 훈련 중에 갑자기 어떤 일이 일어나는 경우처럼요. 밖에 나가서 훈련하다가 이상한 소리가 들리거나 새가 날아가면, 당신은 '와, 저게 뭐지?'라고 생각하겠지만, 저는 그런 것들에 대해서도 별로 크게 대수롭지 않게 여깁니다. 그 부분에 있어서는 저도 100% 동의해요. 맞아요. 당신은 저걸 쫓아가고 싶은 거잖아요. 토끼, 안 돼 안 돼 안 돼, 그건 아니야라고 말해야 할지도 모르죠 그건 올바른 행동이 아니야라고요 하지만 그것은 다른 극단적인 상황으로 이어지기도 합니다 그 극단적인 상황이란 바로 너무 겁을 먹어서 항상 구석으로만 가는 그런 훈련사를 말하는 거죠 진공 상태와 같은 훈련 환경이죠, 좋은 지적이에요 그 안에서는 잘하는 것처럼 보이니까요, 음 맞아요 좋은 지적이에요, 그리고 그 안에 오래 머물수록 계속 잘하는 것처럼 보일 테고 그럴수록 그런 진공 상태의 환경 밖으로 꺼내기가 더 힘들어질 거예요, 맞아요 알아야 해요 곧이죠 얼마나 빨리요, 어느 정도로요 즉시요, 최대한 빨리요 할 수 있는 한 최대한 빨리요, 바로 그거예요 그건 마치 방해 요소나 환경적 측면에서 연속 강화에 너무 오래 머무르는 것과 같아요 맞아요, 이 장소에서만 훈련하거나 이 장소에서만 일한다는 생각 또는 방해 요소가 전혀 없는 곳에서만 완벽해질 때까지 훈련한다는 생각이죠, 맞아요 맞아요, 그런 생각도 있죠 어떤 사람들은 그 안에서 보기 좋게 행동한다는 사실조차
that is the world there are things that can be oh what is that Curiosity right yeah um yep and I find that for the most part that in that sense of Destruction I I'm very less concerned because I I know that my do want to play with me they you know um it's not that they see a bird flying for first time now if the bird flying is competing reinforcer like oh I really want to chase the bird now we have we have to be smart and go the path that uh uh Mike is talking Michael's talking about yeah uh but there is really to me there is the difference between something that's like distraction and no no this is going to compete with me yeah agreed um agreed I think the biggest mistake that people make because they try to use distractions or competing motivators as a a proofing thing so that they can correct their dogs for mistakes yeah right I think that's a very common traditional mentality around distractions I've built this Behavior now let's go out and present some distractions or some competing motivators so my dog will fail so I can correct my dog right and I I want to avoid that acidious like I'm I want to say like hey that's not for you to attend to you know this is what we're doing and if I haven't built enough value in what we're doing then I have no business putting the dog in that position ultimately right and so um I look at those as a very controlled introduction so that the dog and stuff just happens like you're out training and goes some weird noise goes by or bird flies over and you're like whoa what's that I don't make any big deal about that kind of thing either I I agree with him 100% on that front right yeah you want to go chase that rabbit I may have to say no no no that's not you're not doing that right but then that leads to that is the Other Extreme of that is the the that trainer that just is so scared yes and he always goes in that corner always in that vacuum jar of training good point because it looks good there mhm yeah good point right and then the longer you stay the longer it's going to look good there and the harder it is but the harder it will be to put it outside of those vacuum environments yeah you have to you know pretty soon it's hard to like how soon immediately how soon as soon as you can as soon as you can't get that's exactly it's the it's the uh the distraction or environmental equivalent of staying on continuous reinforcement too long right this idea that I only work in this one location or I only work in places that are completely free of distraction until it's perfect yeah right there's that idea too that some people are like they not even concerned with the fact that it it looks good
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신경 쓰지 않으면서도 그것에 만족하죠, 물론이죠 하지만 어떤 새로운 난이도를 도입하기 전에 완벽하게 만들어야 한다는 생각이 있죠 그래서 어떤 사람은 행동이 완전히 완성될 때까지 혹은 그들이 생각하기에 완성될 때까지 고립된 상태로 머무르는데, 그게 문제예요 저는 더 쉬운 행동이나 저와의 상호작용만으로도 충분히 할 수 있거든요 그리고 그것을 새로운 환경에 적용하는 것이죠. 이것은 우리가 밖으로 나가서 단순히 새로운 장소에서 개들과 노는 것을 의미합니다. 그렇죠? 저는 새로운 장소에서 꼭 복종 훈련을 해야 할 필요는 없어요. 그렇죠? 우리가 함께 협력한다는 생각 말이죠. 우리는 새로운 장소에서 협업을 합니다. 만약 제가 그렇게 하고 행동들이 상대적으로 방해 요소가 없는 곳에서 만들어지고 있다면, 제가 그 환경으로 개를 데려갈 때쯤이면 아무런 문제가 없습니다. 개는 그저 '그래, 우리 많은 환경을 경험해 봤고, 여전히 당신과 함께 협력하고 있어'라고 생각하는 거죠. 마찬가지입니다. 예를 들어 우리가 보호 훈련에 대해 이야기한다면, 개를 탐색하기 위해서만 학교나 교회에 데려가지 않죠. 그냥 그곳에 가기 위해 가는 겁니다. 개와 함께 추적 훈련을 하러 갈 때, 추적만 하러 추적 훈련장에 가지 않잖아요. 개를 풀어주어 골프공 구멍이 무엇인지 확인하고, 다른 것들이 무엇인지 탐색하게 하죠. 음, 그리고 그것이 실제로 추적이나 탐지 훈련에 도움이 됩니다. 그러니까 새로운 환경에 대한 신선함이 사라진 게 아니죠. 만약 탐색을 허용하지 않으면, 결국 나중에 문제가 될 겁니다. 제 생각엔 그래요. 네, 이것은 여러분들이 이야기했던 것과 연결되네요. 다음 질문으로 넘어가죠. 처벌이 개인적인가 아닌가에 대한 생각입니다. 개인적이라는 것은 개에게 어떤 의미인지 알 것 같아요. 네. 그 처벌이 당신으로부터 오는 것인지, 아니면 불가항력적인 상황에서 오는 것인지에 대한 것이죠. 그렇죠. 맞아요. 맞아요, 제 생각에 그들도 그게 무엇인지 묻고 있는 것 같아요 네, 양쪽 상황 모두에 해당되는 경우가 있다고 생각해요. 훈련과 관련된 대부분의 것들은 개인적인 거예요. 즉 제가 개에게 신호를 준다는 거죠. 저는 개에게 신호 없는 처벌을 자주 사용하지 않아요. 대부분의 처벌은 신호와 함께 이루어지죠. 예를 들어 '이봐, 그건 틀렸어, 이제 뭔가 올 거야' 같은 거요. 거기에는 여러 가지 이유가 있는데, 첫째는 실수한 그 순간을 정확히 표시해주기 때문이고, 둘째는 제가 자주 사용할 수 있게 해주기 때문이에요. 보상 마커가 개에게 보상을 얻을 준비를 시키는 것과 마찬가지로, 처벌 마커나 신호는 개가 처벌을 받을 준비를 하게 하며, 제가 사용하는 물리적 처벌의 강도를 획기적으로 낮출 수 있게 해줍니다. 따라서 좋고 싫은 것이 명확해지죠. 그렇죠, 좋아하거나 싫어하는 상태 말이에요. 무슨 일이 벌어지는지 100% 알게 되는 건, 무엇보다 중요한 가치가 있죠. 개는 물론 제가 어떤 방식으로든 신호를 주기 때문에 그게 저라는 걸 알게 돼요. 저는 이게 우리 협력 관계의 전반적인 일부라고 생각해요. 네가 잘했을 때는 알려주고,
there which makes them happy of course but then there's this idea that it has to be perfected before you introduce any kind of new difficulty and so somebody will stay in isolation until the behaviors are completely finished or in their mind finished and that's a problem like I can take an easier Behavior or just an interaction with me and apply that to new environments this is us going out and just playing with our dogs in new places right I don't have to do obedience in new places right either the idea that hey we work together we collaborate in new locations and frequently if I do that and the behaviors are being constructed somewhere relatively distraction free by the time I'm bringing them into those environments I don't have any real issues like the dog's just like yeah we've I've been in lots of environments and I'm still collaborating with you there right same thing like I mean if we talked that protction you don't just put dogs in schools and churches only to search you go there just because to go there like when you go tracking with a dog you don't go in this tracking Fields only to track you go there to let him lose so he can explore and see what a golfer hole is see what uh whatever mhm and that actually helps him now truck or detect or do the yeah so it's not that the novelty the environment's gone right it hunts you if you if you don't let allow exploration it's going to hunt you eventually I think yeah yeah it it leads into what you guys talked about right into the next question which was thoughts on punishment being personal or not personal meaning the dog I think I know yeah is it coming from you or is it God's hand yeah right right yeah I think that's what they asking as well what it is yeah I think there are circumstances for both right most of the stuff connected to training uh it's personal meaning I'm signaling the dog I'm not using unsignaled punishment on my dogs very often right the vast majority of the punishment is signaled like hey that was wrong here comes something and that there's a variety of reasons for that one it marks the moment in time of the mistake two it allows me frequently there's a preparatory just like a reward marker prepares the dog for accessing the reward a punishment marker uh or a signal prepares the dog to receive the punishment and allows me to radically downregulate the intensity of the physical punishment that I use so States if you like or don't like yes what goes on 100% which is of utmost value so the dog then of course knows it's me because I'm signaling it in some fashion and I think in general that's a part of our working relationship I'm
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잘못했을 때도 알려줄 거예요. 그게 동전의 양면과 같은 일부이죠. 그렇지만 신호 없는 처벌이 필요한 특수한 상황들도 있어요. 전자 울타리가 그런 예 중 하나죠. 가끔 개가 케이블을 씹다가 케이블이 역으로 공격하거나 물어버리는 것처럼요. 맞아요. 아니면 누군가 주방 카운터에 올라가는 개에게 전자 훈련기를 사용하는 경우처럼요. 뭐 그렇다고 해서 그게 그 문제들에 대한 유일한 해결책이라는 건 아니지만 개에게 교정을 환경 속의 무언가와 연관 짓게 하고 싶은 상황들이 있습니다 방울뱀 회피 훈련이 좋은 예죠, 맞아요, 그런 상황들이 있고 교정의 비개인성이 필요한 상황들이 있어요. 방어 훈련(bite work)에서도 때로는 제가 관여하고 싶지 않을 때가 있죠 예를 들어 IGP 훈련에서 개가 헬퍼에게 집중하는 것이 매우 중요한 경우들처럼요, 때로는 제가 마킹을 하면서 움직일 때 개가 저를 쳐다보게 될 가능성이 조금 있어서 제가 다가갈 때나 그런 상황들이죠 그래서 특별히 그런 상황에서는 그 교정을 이전시킬 수도 있겠죠 물론 우리는 그 과정을 훈련으로 해결하기도 하죠 여전히 그렇게 해결해 나가고 있어요, '아니야'라고 하면서요 이게 나에게서 오는 거라는 걸 너도 알잖아 잠시 동안은 걱정하겠지만 걱정할 필요 없다는 걸 알려주는 거죠 명확성이죠, 맞아요, 하지만 제 생각에 질문은 질문하신 분과 직접 대화를 주고받을 수 없으니 추측일 뿐이지만요, 네 제 생각에는 어떤 철학에 관한 것 같아요 뒤로 빠져 있고 나쁜 일이 일어나고 있는데 그것이 너와 연관되지 않는다면 결국 너는 아주 좋은 사람이 되는 거고 계속해서 나쁜 사람이 된다면 개는 너를 정말 좋아하지 않거나 너를 공격하려고 할 거예요 아니면 정말 어쩌면요 무언가 제 생각에는 질문이 그런 방향으로 가고 있는데 전혀 그렇지 않아요 어 그럴 상황과 시기가 분명히 많이 있고 예를 들어 이봐 그러지 마라고 말할 때처럼 그러지 말라고 분명히 말하는데 만약 제가 그러지 말라고 하려고 하는데 하지만 제가 말하지 않는다면 한번 상상해 보세요 제가 만약 해야 한다면 그가 방에 들어왔을 때 방 전체가 부비트랩처럼 되어 있고 가끔 뭘 건드리면 안 되는 상황이고 거의 모든 게 괜찮은 상황인데 아무것도 할 수 없고 저만 보호자로서 아주 조용히 있는다면 이제 개가 알아서 판단해야 하잖아요 저는 그냥 이봐 지금은 아니야라고 말하고 싶어요 네 어쩌면 여기 소매나 아니면 테이블 위의 피자처럼요 잘 모르겠지만 제 말은 그런 게 아니에요 그리고 핸들러 공격성에 관한 것이라면 핸들러 공격성은 명확성 부족에서 오거나 혹은 관계 부족에서 오죠 네
going to tell you when you're right and I'm going to tell you when you're wrong and that's all a part of both sides of the same coin and it's a a part of it there are specific situations in which you like an electric fence is one such example right like sometimes Che a cable maybe the cable bites them back bites them back yep or somebody using an e-collar on a dog for counter surfing or whatever like not not saying that that's the only solution to those problems but there like there are places in which you want the dog to associate the correction with something in the Environ rattlesnake avoidance is the right another one right yeah there's there are places in which the impersonality of the correction and there are places in bite work sometimes when I don't want to be involved in igp for instance where the dogs focus on the helper is very important There Are Places sometimes where if I'm marking and moving the dog can become a little bit likely to look at me if I'm moving up or things like that and so there might be a place there specifically where I would transfer that some we do work through that through it we still work through it it's like no you know that it's coming from me and you're going to be concerned for a little bit but we will show you that you don't have to be concerned and Clarity right yeah but I think the question and I am speculating CU it's just we cannot go and and back and forth with whomever wrote the question yeah it's about I think uh uh there is that philosophy that if you hang back and bad stuff is happening and it's not associated with youh then you are ultimately a very good person consistently and being bad person is uh uh um the dog either really don't likes you or it tries to eat you or something you know I think I think the question is going in in that direction and that's just not the case like uh there there is places and plenty of places and time when it's like hey don't do that it's like I'm telling you don't do that yes but if I try to tell you don't do that do do but I am not telling you then imagine imagine if I have to then if he walks in this room it's like the whole room is booby trapped and sometimes he touch something it's bad and almost everything is like okay I cannot do nothing and then there is me as the owner being very quiet a lot he has to figure it out now and I would prefer that I say hey it's not the time yeah maybe a sleeve here or maybe it's a pizza on the table it's like don't know I mean that's not it what and if it it's about Handler aggression Handler aggression comes from lack of clarity comes of of or lack of relationship yeah
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그렇지 않은 다른 공격성도 있어요 개들이 핸들러에게 공격성을 보일 수 있지만 그들은 또한 당신을 공격할 수도 있죠 밤에 화장실에 가려고 복도에 나갔을 때 아시겠지만 그건 아주 다르죠 하지만 우리가 핸들러 공격성이라고 부르는 것은 훈련 중에 개에게 무언가를 요구했을 때 개가 우리가 어디로 가는지 알고 그걸 막으려고 할 때 나타나는 것이며 이제 이런 상황이 생기는 거죠 그건 모두 명확성에 관한 문제고 다 그런 거죠 그 개 보여주는 저는 저는 저는 길을 잃은 것 같아요. 결국 우리가 싸우게 될 거라는 걸 알아요. 저는 이 예시를 자주 들어요. 예를 들어 당신과 내가 페인트칠을 잘하고 집을 칠한다고 쳐요. 카메론이 말하길, 저한테는 집 한 채와 현금 50만 달러가 있으니 모두 칠해달라고 합니다. 우리가 이틀 동안 페인트칠을 하고 그가 우리에게 현금 500달러를 주는데, 우리가 돈을 어떻게 나눌지 합의하는 방법을 몰라서 돈을 받을 때마다 매번 싸우게 되는 거죠. 결과적으로 결국 우리는 집을 칠하러 가는 건 신나지만 항상 우리가 어디에서 끝날지 알고 있죠. 맞아요, 싸움으로 끝나요. 맞아요, 싸움으로 끝나요. 네, 그런 핸들러 공격성은 어떤 면에서 보면 무언가 명확함이 필요한 것과 같아요. 미리 합의에 도달해서 결정하는 거죠. 네, 맞아요, 정확해요. 맞아요. 제 생각엔 당신이 그 점을 잘 짚었어요. 저는 진심으로 집을 칠하는 데 50만 달러를 과하게 지급하고 있는 거잖아요. 그냥 말해본 거예요. 오, 우리는 매우 훌륭한 페인트공이죠. 네, 보아하니 매우 뛰어난 페인트공인가 봐요. 음, 저는 관계 형성이라는 요소가 오해받고 있다고 생각해요. 좋은 것만이 좋은 관계를 증진할 수 있다는 생각, 즉 개들이 원하는 것만 주고 그들에게 잘해주는 것만이 관계를 증진한다는 생각은 오해예요. 그것은 협력적인 학습 과정이며, 당신이 돕고 있다는 걸 배우는 과정이죠. 여러분들이 반려견과 함께 해결해 나가고 있다는 점입니다 함께 이 과정을 헤쳐 나가고 있으니까요. 그래서 저는 여러분들이 과제를 이해하고 원하는 목표에 도달할 수 있도록 돕는 정보를 드리는 것이고 우리는 이 모든 일을 함께 해 나갑니다. 양측 모두 조건부죠. 네, 모두 조건부입니다. 모두 조건부이고 명확하죠. 그 정보를 적용할 자리가 있으니까요. 그렇죠. 그런데 비조건부인 상황에서는 예를 들어 '방금 목줄에 충격을 받고 초크 체인에 목이 졸렸어' 같은 경우라면 반려견에게 모든 것을 맡기는 셈이 됩니다. 왜 그랬는지도 모르는데 말이죠. 맞아요. 여러분은 반려견이 스스로 그 이유를 판단하도록 내버려 두는 겁니다. 어떨 때는 운 좋게도 반려견이 주인이 원했던 바를 제대로 파악해서 효과가 나타나기도 하지만 그렇지 않은 경우도 아주 많습니다. 맞아요. 반려견은 '이 정보를 어디에 대입해야 할지 모르겠어' '나는 그저 내가 하고 싶은 일을 하고 있었고 즐겁게 하고 있었는데 말이야'라고 생각하게 되죠. 반려견은 그 정보를 이해할 수 있는 체계가 없어서 온갖 종류의 스트레스와 불안이 생겨나고 문제가 발생하기 시작합니다. 우리는 수업이나
otherwise any other aggression there is dogs that you know they can show Handler aggression but they also will nuke you in a hallway when if you decide to go to the bathroom at night you know and that's very different but the ones that we call handle aggression when it happens during training when you ask him to do something and he says I know where we are going and I'm going to try to stop that and now we have this that's all Clarity that's all like the dog showing I I'm I'm lost like I know that eventually we're going to get into a fight like I give this example often with the like let's say you and I are good in painting houses and Cameron says well I have a house and five 500,000 cash just to paint everything and we painted for two days and he gives us 500 cash and just because we don't know how to agree how to split the money we get into fights every time we get the money as the end result eventually we we are getting excited to go and paint houses but we always know where we going to end up right end up in a fight and yeah and that Handler aggression in some ways is like there is something that is needed some clarity FR we come to an agreement ahead of time decide yeah yeah exactly it's exactly right and I think that that you you hit on it part of the uh I'm seriously overpaying for painting house for 500,000 I'm just saying oh we're we're very good painters yeah apparently extremely good painters um I I think there's a a relationship building component that is uh misunderstood like the idea that only good things can promote a good relationship only giving the dogs things they want and being nice to them promote relationship it's a collaborative process of learning that you're helping the dog through you guys are working through this together and so I'm I'm giving you information that helps you understand the tasks and make your way to the things that you want and we do these things together and both sides contingent yeah they're all contingent they're all contingent and they're clear you have a place to put that information right and when something is non- contingent and it's like okay I just got hit by the collar and chocked by the dominant color you're leaving it up them to and I don't know why yep yep you're leaving up them to decide why why and sometimes they sometimes it works because the dog decided that it was what you wanted them to understand it to be but there are lots of times where it doesn't right right where the dog does goes I don't know where to put that information like I just thought I was doing something that I'm doing I like doing I'm excited out here I'm doing this and the dog has no place to
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기타 활동 중에 이 스트레스 수치에 대해 늘 이야기하곤 하죠. 원래 이 연구는 심리학과 학생들을 대상으로 진행되었던 실험입니다. 혐오 자극에 대한 통제감에 대한 개념이었죠. 실험 중 스트레스 수치를 측정하는 그런 방식에 대한 연구였습니다. 실제 반려견 훈련에서도 마찬가지입니다. 정보를 처리할 수 없는 상황은 극심한 스트레스를 유발합니다. 통제 불능은 학습에 방해가 됩니다. 충격을 받는 상황에서 그 충격이 당신이 통제할 수 있다고 느끼거나 통제할 수 있다고 인식하는 경우와 반대로 통제할 수 없다고 인식하는 경우, 똑같은 물리적 자극이라도 네, 훨씬 더 높은 스트레스 수치를 유발합니다. 그래서 우리가 지금 모두 명확성에 대해 이야기하고 있는 겁니다. 우리 모두 의사소통의 명확성에 대해 이야기하고 있죠. 그래서 신호 보내기가 그 퍼즐의 아주 중요한 부분이 됩니다. 그리고 저는 개에게 도움을 주는 거죠. 그건 우리의 협력의 일부입니다. 네가 옳을 때 아주 정확한 방식으로 알려주고, 네가 틀렸을 때도 아주 정확하게 알려주어 개가 그 정보를 받아들일 곳을 마련해 주는 겁니다. 그러면 개는 '아, 좋아, 이제 결과가 똑같은 효과를 내지 않겠네'라고 생각하기 시작하죠. 이제 제가 만약 개에게 압박을 가하더라도 개는 '그래, 그래, 난 그 정보를 어떻게 처리해야 할지 알아'라고 반응합니다. 그래서 똑같은 물리적 자극이라도 개에게는 스트레스를 덜 유발합니다. 무엇을 해야 할지 알기 때문이고, 그 내용을 이해했기 때문이죠. 맞아요. 맞습니다. 그들은 그 정보를 담아둘 개념적 틀을 가지고 있는 겁니다. 참 안타까운 점은, 많은 경우 사람들이 이런 전제에서 시작한다는 거예요. 개는 그저 나를 거스르려고 여기 있다는 전제 말이죠. 맞아요. 개는 절대 나랑 협력하려 하지 않고, 나와 무언가를 하려고 하지 않으며, 항상 어떻게든 상황을 망칠 궁리만 한다는 식이죠. 네, 항상 그렇죠. 그게 당신이 정말 싫어하는 점 중 하나인가요? 정말 화가 납니다. 사람들은 마치... 반려견 훈련사들 사이의 태도 같은 거 말이에요. 이 개는 못됐어, 이 개는 나를 골탕 먹이려고 해 이런 식의 생각은 반려견 훈련에서 제가 가장 싫어하는 것 중 하나예요. 전혀 그렇지 않아요. 개는 그렇지 않아요. 개는 당신이 원하는 대로 행동하지 않는 게 아니라 당신이 해야 할 몫을 다하지 않기 때문일 가능성이 대부분이에요. 그렇게 말하는 사람들의 대다수가 그렇더라고요. 맞아요. 특히 당신이 이미 그 개에 대한 판단을 내려놓고 항상 그 개를 그렇게 바라보며 대한다면 말이죠. 그러면 개는 반사적인 저항 반응을 보이겠죠. 안 그런가요? 놀랍지 않죠, 아니면 반응이라든가요. 반응이죠. 완전히 맞는 말이에요. 좋습니다, 어쨌든 간단히 말해서 우리 의견은 일치하는 것 같아요. 대부분 신호를 주고 네, 거기엔 어떤 미신적인 것도 없고 어떤 이상한 것도 없어요. 개는 당신이 규칙을 정했다고 해서 당신을 미워하지 않을 겁니다. 규칙을 지키지 않았을 때 따르는 결과가 있을 뿐이죠. 만약 그랬다면 말이죠, 우리가 사는 세상이 어떨지 상상해 보세요. 우리는 아마 서로를 당장 죽이려고 달려들었을 거예요.
put that information and that creates all kinds of stress and anxiety and starts to disrupt it like that all we talk about it all the time in in classes and things like that about this idea of stress levels um when a human the the the original studies were done with human beings and psychology students right perceived control of aversive experiences right there ideas that like they measure stress levels while you're being shocked and if the shock is under your control or you perceive it's under your control versus with if you perceive it's not under your control the same physical input yes causes significantly higher stress levels so we're all talking about Clarity here we're all talking commun Clarity of communication and so signaling becomes such an important piece of that puzzle and and I'm helping the dog it's part of our collaboration I'm telling you when you're right in a very precise way I'm telling you when you're wrong in a very so that you have a place to put that information and then the dog starts to go okay cool now consequences don't have the same effect now if I if I do apply pressure to you the dog goes yeah yeah I know what to do with that information so the same physical input creates less stress in the dog because they know what to do they they understood it right right it's it's they have got a conceptual framework to hang that information on and it's very sad to think like just like a lot of times this starts with the premise that he's here to just go against me right he will never just cooperate because he wants to do something with me he always going to look for a way to screw things over y always is that what is is that one of your pet peeves like it drives me mad people it's like the like the the attitude among dog trainers like this dog's a dick this dog's trying to get it over on me this like it's one of the my least favorite things in dog training that idea it's like no he's not like it's you he's not being what you want because you're not holding up you're under of the bargain most of the time the vast majority people that say that yeah especially you've made your mind who he is and you constantly look at them and treating them that way then you're getting opposition reflex wouldn't you shocking right or response response absolutely true okay so anyway the short thing I think we agre like the mostly signaled yeah there is no no uh nothing superstitious nothing and nothing uh uh the dog's not going to hate you because you say because you have rules then there are consequences for not following rules this is I mean if that was the case we imagine the world like we would be just trying to
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네, 맞아요. 우리 둘이, 마이클, 우리가 탐지 훈련에 대해 이야기했었죠. 개들이 잘못된 반응을 보일 때 노 시그널(no signal)을 주는 것에 대해요. 방해 요소나 검증 과정에서 말이죠. 맞아요. 많은 사람들이 개가 스스로 깨달을 때까지 기다리고 싶어 하죠. 음, 기다려 주는 건 지속성 훈련처럼 보일 수 있어요. 개에게는 일종의 좌절감을 줄 수도 있고요. 개들은 '제발 좀!' 하고 생각할 거예요. 네, 맞아요. 안 된다고 말하는 것 자체가 이미 큰 대화가 되죠. 가끔 저는 개에게 안 된다고 말할 건지 그럼 전 거기까지는 가지 않겠다고 다음으로 넘어가죠. 여기 있어요, 건배. 자, 다음 질문은 보호자가 개를 활성화해야 할까요, 아니면 개가 보호자를 활성화하게 해야 할까요? 음, 무슨 의도인지 알 것 같아요. 일반적으로 훈련 초기 단계를 지나면 저는 일련의 신호로 개를 활성화하고 싶어요. 왜냐하면 제가 훈련의 시작과 끝을 개가 결정하게 하고 싶지 않기 때문이죠. 저는 워킹독과 함께 살고 있어서 개가 끊임없이 저를 활성화하려고 하는 건 원치 않아요. 하지만 초기 과정에서는 개가 저와 함께 무언가를 할 수 있다는 걸 아는 상황을 만들기도 해요. 그때는 개가 먼저 요청하고 능동적으로 제안해서, 초기의 핸들러 집중 훈련 등을 할 때는 어떤 의미에서 개가 저를 깨우게 하고 싶죠. 그래서 개가 먼저 다가올 때 반응해 주는 지점이 분명히 있어요. 하지만 행동이 어느 정도 잡히고 나면 언제 훈련을 시작하고 끝낼지는 제가 결정할 겁니다. 저는 어떤 활동을 할지 알려주는 서로 다른 신호들을 가지고 있어요. 왜냐하면 개가 멋대로 추측하게 하고 싶지 않고, 제가 주도적으로 상황을 이끌고 싶기 때문이죠. 그런 거겠죠? 그렇게 이해합니다. 네, 맞아요. 흥미로운 주제네요. 네, 정말 그래요. 특정 작업과 시간에 집중하게 하는 것, 특히 우리가 개들에게 하길 원하는 높은 각성이 필요한 활동을 다룰 때는 더욱 그렇습니다. 저는 제 개가 거실에서 24시간 내내 저에게 놀아달라고 조르는 것을 원하지 않거든요. 그래서 언제가 그런 활동을 하기에 적절한 때인지 알려주는 것이 중요합니다. 제 방식은 어쨌든 그렇습니다. 하지만 때로는 이 부분에서 혼동이 있기도 하는 것 같습니다. 저는 활성화라는 개념 자체가 마치 주의 산만이나 경쟁적인 강화물처럼 여겨지는 것 같아요. 활성화와 동기부여에 대해서 말이죠. 이미 동기부여가 되어 있다고 가정하면 신호를 줄 수 있고, 시작해도 좋다는 허락을 줄 수 있겠죠. 자, 가자! 그게 활성화가 될 겁니다. 하지만 활성화를 무언가를 하도록 동기를 부여하려는 시도로 본다면 그건 또 다른 문제죠. 아, 무슨 뜻인지 알겠습니다. 가끔은 그렇게 보이기도 하니까요. 네, 그래서 '좋아, 어느 정도는 반강제로라도 동기부여를 시키고 있는 건가?'라는 생각을 하게 되죠. 맞아요, 정확해요. 그건 아주 이상한
kill each other instantly y we we talk actually you and I Michael talked about this in detection giving the no signal when the dog was incorrectly responding to whatever Z distracting or proofing odor yeah and a lot of times people want to wait the dog out well waiting the dog out looks a lot like a duration exercise like true kind of frustration too like in the dogs are like come on yeah oh saying no yeah is already a a a big conversation like sometimes I start uh it's like would you tell not to your dog and then I'm not going to go there let do the next one next next one here you go cheers go okay the next one is should you activate the dog or should the dog activate you um I know I think I know what they're getting at right so uh I think in in in general past the beginning stages of training uh then I want to activate the dog with some set of signals because I don't want my dog determining when the work starts and stops and things like that right and I'm living with a working dog and so I don't want you coming constantly trying to activate me but there is some part of the early process where I've set up a circumstance in which the dog knows they can get me to do things with them and I want to have them ask for it and I want them to offer it and bring me to life in a sense when we're doing early Handler Focus exercise and things like that so there's a point at which I'll respond to their overtures but once I have reasonably good behavior then I'm going to tell you when the bars open and when the bars close I'm going to I have different sets of signals that tell you what activities we're going to do because I don't want my dog guessing about that and I want I want to be able to have it focused on certain tasks and times especially when you're dealing with high arousal activities that we want our dogs to do I don't want my dog play trying to solicit play for me in the living room 247 right so it's important that I tell them when that's an appropriate activity right that's how I approach it anyway but sometimes there is a confusion with this I think as well the the whole idea of activation kind of like destruction and competing reinforcer like activation and motivation mhm so like assuming that we have motivation already I can give you the CU I can give you the green light right let's go mhm that would be the activation but if we're taking activation is a some attempt to create motivation to do something oh I see which sometimes can be looked at that way yes and and you're thinking of okay I'm kind of in a way almost forcing him to get motivated right right right right that's going in a very strange rabbit
1:54:42
수렁으로 빠지는 길이죠. 무슨 말씀인지 알겠습니다. 예를 들어 강아지에게 놀이를 가르치는 초기 단계에서는 때때로 제가 더 많은 일을 하죠. 개는 뛰어다니고 저는 점프하고 그런 많은 활동이 필요하지만, 저는 점차 그 활동을 줄여나가고 싶습니다. 어느 시점에는 제가 하는 일은 점점 줄이고, 개가 스스로 그 활동을 주도적으로 하길 바라는 것이죠. 그래서 저는 점점 빠지려고 합니다. 점점 더 확실하게 개 스스로 다가와서 훈련을 요구하거나 나를 자극해서 놀이를 시작하게 만드는 수준까지 말이죠 무슨 말씀인지 알겠습니다. 네, 이해가 가네요. 네, 저는 그런 경우를 많이 봅니다. 이건 핸들러에 관한 것보다는 바이트 워크 상황에서 특정 훈련의 경우, 훈련사는 개가 디코이를 끊임없이 자극하는 대신 개가 디코이를 먼저 자극하게 만들고 싶어 하죠. 능동 대 수동의 개념이죠. 개가 기다리는 것이 아니라, 그러니까 당신이 먼저 움직여서 나를 자극하면 내가 반응하는 것이 아니라, 내가 주도적으로 반응하는 거죠. 당신이 무언가를 가지고 있어서가 아니라 말이죠. 하지만 이건 흥미로운 부분입니다. 예를 들어 IGP 같은 훈련에서 개가 훈련사가 행동을 많이 해주면 아주 좋고 자신감 넘치게 깊은 짖음을 보이는데, 그렇지 않으면 짖어야 할지 말지 고민하면서 태도가 변하는 경우가 흔하죠. 음, 그래서 행동을 할지 말지 고민하게 되는데, 문제는 훈련사가 능동적이지 않고 수동적일 때조차도 음, 여전히 의사표현을 하고 있다는 겁니다. 이봐, 내가 수동적인 것도 그것 또한 하나의 자극이니까요. 결국 당신의 자극인 거죠. 단지 그 방식이 정확하지 않을 뿐인 거죠. 맞아요. 개들은 여전히 그 행동을 하기 위해 어떤 신호를 필요로 하고, 그 신호는 상대방이 그저 가만히 서 있는 모습일 수도 있습니다. 블라인드 탐색 신호는 누군가가 뛰어다니는 것일 수도 있죠. 네, 우리는 그것이 개들이 실제로 마주하게 될 상황이기를 원합니다. 맞아요, 정확합니다. 그래서 만약 우리가 초기 단계에서 개를 활성화하기 위해 무언가를 해야 한다면, 당연히 그런 보조적인 요소들을 제거하고 싶어 하죠. 마치 개에게 놀이를 가르칠 때의 보조 도구와 같습니다. 네, 처음 개에게 놀이를 가르칠 때는 제가 많이 뛰죠. 하지만 평생 개와 놀 때마다 계속 뛰고 싶지는 않거든요. 제가 개와 놀아줄 때 더 이상 뛸 필요가 없는 지점이 옵니다. 그냥 장난감을 던져주거나 제시하기만 해도 되는 거죠. 더 이상 뛸 필요가 없게 되는 겁니다. 이 보디 워크에서도 똑같은 것을 원합니다. 그렇죠. 좋습니다, 그럼 다음 질문으로 넘어가죠. 이제 질문이 세 개밖에 남지 않았네요. 음, 이건 여러분이 답변할지 말지 선택할 수 있는 옵션인데, 제가 벌써부터 꺼려지는 부분이네요. 벌써부터, 걱정이 되기 시작하네요. 이건 바로 의학적인 부분, 즉 개들을 위한 의약품 사용에 관한 대화입니다. 그러니 패스라고 하셔도 되고, 원하시는 대로 말씀하시면 됩니다. 뭐, 이야기해 보죠.
hole right I see what you're saying somewh like that when we're teaching a dog to play for instance in the early stages sometimes I'm doing more work the dog running and I'm jumping and T there's a lot of activity that I want to feather out and I want the dog to bring that activity at a certain point so I want to do less and less and have them do more and more right to the point where that dog's coming out asking me to do it in a sense or activating me into the game right that kind of thing so I see what you're saying yeah that makes sense yeah I mean I I see it a lot this isn't so much to the Handler but in the bite work context we want the in certain types of training they want the dog to activate the decoy instead the decoy constantly activating the dog yeah active vers reactive that there is that thing to not to the dog waiting well if you're going to start acting out and make whip then I'm going to respond to you versus me responding because uh uh not because you're have anything over yeah but but that's interesting let's let's say you have a dog like in igp it's pretty common that thing where if you do a lot then the dog is barking very nice and confident and deep and if you don't they start to question if they should and they're changing right um and then it's like do you do or do you not do and the thing is that even when you don't do when you are passive instead of active mhm you're still saying hey if I'm passive that's that's in acct so so it's still your activation just not being exact right yeah yeah yeah they're still team they still need some signal to go into that behavior and the signal may be the person standing passively in the blind the signal may be somebody running around de yes and we want it to be the picture the dogs have actually going to be confronted with right exact so we of course want to if we're having to do things to activate the dog in the early stages we we would of course want to get rid of those it's like the help in teaching a dog to play yes I run a lot when I'm first teaching a dog to play I don't want to have to run for the whole life of the dog when I'm playing with them there's a point at which I can just toss the toy present the toy and I don't need to run anymore and this we want the same thing in the bodyw work there yep all right well the next question this is going to be there's only three questions left um this is your guys's option to get into it or not but this goes into the I don't like it already making me concerned this is the conversation about the medical um the use of pharmaceuticals for dogs so you can say pass you can say whatever you guys want well let's talk
1:57:46
이야기해 봅시다. 좋아요, 좋습니다. 자, 그럼 깊이 들어가 볼까요. 제 생각에는 우리 모두 이 문제에 대해서는 상대적으로 생각이 비슷한 것 같아요. 즉, 약물에도 그 나름의 위치가 있다는 거죠. 분명 도움이 되는 사례들이 있습니다. 행동 수정 체계의 일환으로서, 약물이 방해 요소들을 차단할 수 있기 때문이죠. 짧은 기간 동안의 특정 주기 그것은 발전을 이루게 해주지만 그것들을 없애기 위한 계획이 있어야 합니다 거기에는 온갖 부작용이 있으며 근본적으로 과도하게 사용되고 있어서 저는 시작할 때는 순전히 행동학적 해결책을 시도하고 싶습니다 일반적으로 말해서 만약 제가 어려움에 부딪혀서 약물이 제가 고비를 넘기거나 반응을 차단하여 제가 다른 경로를 개발할 시간을 벌어주는 데 도움이 될 것이라고 생각되면 그건 문제에 따라 달라지지만 그것들도 나름의 역할은 있지만 인간 의학에서와 마찬가지로 저는 지금 너무 과도하게 처방되고 있다고 생각합니다. 맞아요. 그것들은 쉬운 탈출구이고, 개들의 의미 있는 삶을 빼앗습니다. 장기간 약물을 복용하는 개들의 경우, 그것들의 장기적인 부작용은 대부분 개에게 연구되지 않았으며, 그것들은 일시적인 것으로 의도된 것입니다. 그런데 지금 정말 많은 개들이, 심지어는 행동학적 문제가 없는 개들조차도 오, 그냥 흥분한 청소년기 개 같은 경우에도 개 주인이 '아, 내 개는 약을 먹여야겠어'라고 말하죠. 그래서 그것들은 정말 너무 과도하게 사용됩니다. 네, 그리고 그것은 또한 저는 이것이 정말 많은 다른 대화의 문을 열 수 있다고 생각합니다. 하지만 다시 말하자면, 방금 말씀하신 것처럼 음, 어린 개는 어쩌면 리드줄 교정이 필요할지도 모르죠. 음, 그것은 혐오 자극이고, 혐오 자극이 되어야 한다는 것인데 네, 그리고 누군가는 그것을 기꺼이 하려 하지 않죠. 네, 그리고 시도해보려 하지 않는 거죠, 맞아요. 그러고 나면 그들은 우리가 모든 걸 다 시도해 봤다고 말하죠 우리가 할 수 있는 건 다 해봤고 이 최고의 훈련사 저 최고의 훈련사 또 저 최고의 훈련사에게까지 가봤다고요 그런데 누군가 그들에게 야 그거 하지 마라고 말해준 사람이 있었나요 없었죠 좋습니다 그럼 이제 그들에게 향정신성 약물을 쓰기로 하죠 네 정말 엄청난 비약이죠 음 그뿐만이 아니에요 우리 모두가 알다시피 이건 인간이든 뭐든 중요하지 않아요 거기에 뭐가 있는지 말이에요 돈에 의해 움직이는 제약 산업이죠 음 수익 중심이죠 의문의 여지가 없습니다 만약 수의사나 의사가 이런 일로부터 아무런 이득을 얻지 않는다면 상황은 매우 다를 텐데 말이죠 말입니다 그리고 어떤 종류의 의료 서비스든 영리를 추구해야 하는지에 대해서는 논란이 많습니다 제 생각에는요 그렇지만 이건 또 다른 큰 주제니까요 인간이든 개든 상관없이 저도 동의합니다 잠시 약을 사용해서 돌파구를 마련할 수 있는 순간이 있다는 점은요 당연히 인정합니다 네 맞아요 저도 그 정도까지는 동의합니다 내면이 너무 고통받아서 평생 약을 먹어야 하는 개들도 분명히 있을 거예요
about it we'll talk about it okay there you go let's let's get let's get into it I think I I I I I would I would think that we're we're also relatively likemind on this in that um they have a place there are cases in which the they will help uh as part of a system of Behavioral modification and they can disrupt certain cycles for short periods of time which allow you to make progress but there should be a plan to eliminate them there all kinds of side effects and they're radic Ally overused so I want to try purely behavioral solutions to begin with generally speaking and if I'm running into difficulties where I think a pharmaceutical may help me get over a hump block some responding long enough for me to develop other paths for the dog what it depends on the problem then they have a place but they're just like in human medicine I think right now they're strongly overprescribed yes they're a lazy way out they depr dogs of of meaningful lives the dogs that are on them long term they the side effects long term for most of them have not been studied on dogs and they're not they're meant to be temporary things and there's so many dogs out there now even just like dogs that don't have behavioral issues oh dogs that are just like an excited adolescent dog's like oh my dog's like I need to put him on medication so they're way way way overused yeah and that comes to also I think for for a I mean this is really a can open the door for so many different conversation but again like sometimes just as you said um a young dog that maybe just needs a leash poop mhm that it's aversive that it has to be aversive yeah and somebody is unwilling to do that yes and give it a try right and then they would say well we tried everything we got we work with this top trainer and this top trainer and this top trainer well but did anybody tell them dude don't do that no okay so let's put them on psychotropics yeah it's a it's a big jump mhm and it's not and on top of that we all know like it doesn't matter being humans being what there is Pharmacy driven by the money mhm it's Prophet dman there's no no question about that it would be very different if the veterinarian or the doctor is not getting nothing from from from this kind of and there's a big argument there about whether or not medicine of any kind should be for-profit in my opinion right but this is another large conversation humans or dogs look at I also I agree those that you can have a a moment to use it so you can make a breakthrough no question okay okay yeah and I also would go that far that there are dogs that probably are so torn inside otherwise that should stay
2:01:12
동의합니다 하지만 그런 경우는 정말 극히 드물죠 네 저도 동의해요 그리고 처방권을 가진 사람들은 그렇게 주장하겠죠 음 네 그리고 안타깝게도 우리는 그렇지 않죠 정말 중요한 문제에 대해 협력하지 않는다는 건 참 유감스러운 일입니다 중요하죠 왜냐하면 우리가 그 부분에 대해 많은 시간을 할애해서 이야기했듯이 제가 키우는 티나라는 개가 있는데 맞아요 우리는 향정신성 약물을 중단하고 완전히 다른 접근 방식을 취했죠 그녀가 매일 전기 충격을 받지는 않았다는 걸 알아요 그러니 방법은 있어요 그리고 우리도 알다시피 인간에게도 방법이 있죠 음 저에게 향정신성 약물은 그거 아시죠 그렇게 쉽게 사용되어서는 안 된다고 생각해요 동의합니다 전적으로 동의하고말고요 네 100%요 네 그리고 그것을 처방하는 사람들이 불행히도 행동학적 측면에 대한 전반적인 교육이 전혀 없어요 그들은 실제로 개를 훈련해 본 적이 없어서 일반적으로 말해 더 큰 프로토콜의 일부가 아니라 단독으로 처방하고 있는 거죠 맞아요 그리고 그게 궁극적으로 그들의 도구 상자에 있는 전부인 거죠 그래서 그들이 아는 것은 그것뿐이고 그게 바로 그들이 할 일인 거예요 이런 식이죠 자 여기 행동학적 해결책이 있고 여기 훈련과 관리 관점에서 접근하는 방법이 있고 이게 어떻게 그 틀에 맞는지 설명해주고 그리고 여기 약을 끊기 위한 계획이 있습니다 정말 드문 경우를 제외하고는 말이죠 아주 희귀한 개들의 경우를 빼고요 맞아요 아주 일시적인 것이어야 하는데 불행히도 그렇지 않죠 네 네 그래서 마지막 두 질문을 하나의 질문으로 묶어서 여쭤볼게요 두 분은 반려견 훈련 산업의 미래를 어떻게 보시나요? 그리고 그다음은요 그다음은요 그다음은요 그다음은요 그다음은요 다음 세대 반려견 훈련사들에게 어떤 조언을 해주고 싶으신가요? 다음 세대 반려견 훈련사들이요. 미래에 대해서는 잘 모르겠지만 저에게도 조언이 하나 있습니다. 아마 그 조언을 좋아하실 거예요. 왜냐하면 우리 둘 다 같은 입장이라서요. 맞아요. 제 조언은 이렇습니다. 지난 1년 동안 소셜 미디어에서 어떤 일이 벌어졌냐면요. 그게 영향력만을 추구하는 훈련사 유형을 만들어냈는데, 사실 그들은 훈련사가 아닙니다. 그냥 마케팅을 배워서 좋아요와 조회수를 얻으려는 것뿐이죠. 그건 훈련사로서의 전문성과는 매우 다릅니다. 일단 그렇게 관심을 끌어 모으고 나면 이제야 비로소 진짜 훈련사가 되어야 한다고 느끼는 것 같습니다. 거의 주객전도라고 할 수 있죠. 본말이 전도된 거예요. 맞아요. 반려견 훈련사가 되고 싶다면 가장 먼저 해야 할 일은 반려견 훈련사가 되는 법을 배우는 것입니다. 아마 이게 우리 학교 광고처럼 들릴 수도 있겠지만 4일 만에 반려견 훈련을 배워서 자격증을 딴 뒤 바로 다른 사람들을 가르칠 수는 없습니다. 맞아요. 제 생각엔 4개월로도 부족합니다. 그래서 학교에 오는 학생들에게
for the rest of them life agreed but those are R like they're extremely rare cases yes I agree yeah and I know uh uh uh you know the the people that have the rights to prescribe they would argue that um yeah and unfortunately we don't collaborate on something that is really important a bummer that it's really important because like how we were spend a lot of time talking to you about that Tina dog that I have right we stopped the psychotropics took a totally different approach I know she wasn't shocked daily for things and here we are so there are ways and we know if with humans there are ways um psychotropic medications to me are you know it should not it should not be done so easily agreed and readily agreed yeah 100% yeah and and the the people prescribing them unfortunately don't have any education and General on the behavioral aspects of it they're not out there actually teaching dogs so they're prescribing generally speaking an isolation not not as part of a larger protocol right and and so that's what they've got in their toolbox ultimately and so that's what they know that's what they're going to do as opposed to like okay here are the behavioral Solutions here's the ways to approach it from a training and management perspective and here's how that fits into that right and and here's your plan for getting off of it except in those very rare cases the the super rare dogs right it should be a very temporary thing but is unfortunately not yeah yeah so I'll wrap the two last two questions into one question and that is how do you guys view the future of the dog training industry and then what advice would you give that next generation of dog trainers I don't know about the future but I I do have an advice uh I think you're going to like the advice cuz we we're coming from the same place and I yes and and my advice is like what has happened in the last year with social media it has promoted this influential kind of type of trainer that it's not a trainer but it's busy to to learn marketing to get likes and to get views and that's very different than being a trainer and once they create that now they have people's attention and now they feel that they actually have to become trainers so it's almost like backwards the cart before the horse say it better myself yeah like if you want to be a dog trainer the first thing you need to do is learn how to be a dog trainer and you not going to like and I'm this kind of going to sound like advertising our schools now but you cannot learn doct training in four days and get some certificate and start teaching other people yeah I would argue you can't get in four months like so when when
2:05:06
5개월 과정의 풀타임 프로그램을 제공했는데 그걸 다 마치더라도, 그건 이제 겨우 시작일 뿐입니다. 만약 아무런 경험 없이 그 교육을 시작했다면 말이죠. 기초적인 수준의 경험만 있는 상태 그렇다고 해서 누군가를 작게나마 도와줄 수 없다는 건 아니지만 사람들이 교육을 마쳤다고 해서 바로 나가서 그런 행동을 해서는 안 됩니다 사업을 시작한다고 페이스북 광고를 내고 모든 공격성 문제를 다룬다고 하는 건 도대체 무슨 생각인지 모르겠어요 확실히 자신감이라는 건 진정한 자신감은 네, 맞아요 그건 하나의 과정이에요. 어떤 분야에서든 순식간에 전문가가 될 수는 없죠. 요즘은 정보에 접근하기가 그 어느 때보다 쉬워졌고 그에 따른 장점도 분명히 있어서 어느 정도 교육 속도를 높일 수는 있지만 몸으로 직접 부딪히며 얻는 그런 경험은 수많은 다양한 개들을 반복해서 다뤄봐야 생기는 것이라 절대 속도를 높일 수 없어요 누군가 아이디어를 줘서 불필요한 실수를 줄이는 데 도움을 줄 순 있지만 그다음에는 진정한 지식은 말이죠 몸으로 체득하고 직접 보고 느껴봐야 하는 것인데 이건 오직 반복적인 경험을 통해서만 얻을 수 있습니다. 그래서 사람들은 돈을 받고 전문적으로 일을 시작하기 전에 그런 경험을 더 많이 쌓아야 합니다 그렇고말고요. 저와 당신 모두 그런 길을 걸어왔죠 우리는 취미로 훈련에 열정이 있었으니까요. 물론 그때는 시대가 달랐죠. 정말 완전히 다른 시대였어요. 네, 정말 아주 다른 시대였고, 또 한 가지는 반려견 훈련 산업은 정말 폭발적으로 성장했습니다. 수많은 반려견 훈련사들이 생겨났고, 과거 어느 때보다 많은 사람들이 반려견 훈련사를 고용하고 있습니다. 30년이나 40년 전을 생각해보면, 일반적인 사람들이 반려견 훈련사를 꼭 고용했던 것은 아니었죠. 사람들은 지역 복종 훈련 클럽 등에서 복종 훈련 수업을 듣거나 아니면 스스로 해결하려고 노력했거나 그게 무엇이든 직접 하려고 했습니다. 행동 문제로 훈련사를 고용하는 사람들이 일부 있기는 했지만요. 그런데 이제는 거의 흔한 일이 되어서 누구나 반려견 훈련사를 두고 있습니다. 정말 좋은 현상입니다. 사람들이 반려견을 키우면서 반려견을 위해 도움을 구한다는 개념은 반려견 훈련 산업의 이런 급격한 성장은 비교적 최근의 일이며, 사람들이 전문 반려견 훈련사가 될 기회가 점점 더 많아지고 있습니다. 하지만 실제 경험이 거의 없는 전문가들도 많이 있는데, 이건 문제가 됩니다. 소셜 미디어에서 화려한 모습을 보여주고 시스템을 다룰 줄 안다면 매우 빠르게 큰 인기를 얻을 수 있죠.
students would come to the school and I we had a five Monon long program they here fulltime for five months you when you finish that you're not you're you're at the beginning of your exploration if you came into there with no previous experience like you just have the basics which doesn't mean you couldn't help somebody on a small level but you shouldn't be out the people would finish that thing and go out and say like post start a business take out their Facebook ads we handle all cases aggression and like like what are you doing like there's for sure confidence confidence real confidence it's yeah it's a it's a process you don't become expert at anything instantaneously and I think it's easy easier than ever to get access to information now which is there benefits to that for sure that you can speed up your education to some degree but the Hands-On iny bones kind of experience that comes from doing it a bunch of times with a lot of different dogs you can't speed that up like so somebody can give you an idea which can help prevent you from making a bunch of silly mistakes along the way but then the the the the true knowledge like you you know it in your body and you've seen it and felt it only comes with repetition experience and people should do more of that before they start taking people's money and trying to do it professionally right right right I think certainly both of us traveled a path like that we were passionate about training a as a hobby before granted it was different times very granted very different times yeah very different times and and like one of the things the dog training industry has done has has blown up there there are a bunch of dog trainers like way more people are hiring dog trainers than ever would have in the past you know 30 years ago or 40 years ago they're they're the average person didn't necessarily go hire a dog trainer right people might take a obedience class at the local Obedience club or whatever it is or they didn't they tried to do it themselves or you know whatever it was there were some people that would hire trainers if they had behavioral issues but now like it's kind of common you everybody has a dog trainer you get and which is great like the idea that people are getting dogs and and are seeking help with their dogs so that kind of explosion of dog training as an industry is is relatively recent and there are more and more opportunities for people to be professional dog trainers but there are a lot of professionals out there with very little real experience and that's a problem right and they can get really popular on social media really fast if you're
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많은 사람들의 주목을 받을 수 있지만, 안타깝게도 그것이 곧 반드시 실력이 뛰어나다는 것을 의미하지는 않습니다. 직접 발로 뛰면서 경험을 쌓아야죠. 요즘 우리는 마치 꼰대처럼 들리겠지만, 반려견 훈련에 있어서 그런 부분들을 생각해보면, 그런 말을 했음에도 불구하고 저는 제 생각에는 아마도 어떤 재정비가 이루어져서 너무 많은 인플루언서들이 생겨나고 결국 인터넷 세상에 사람들이 너무 넘쳐나서 결국 실제로 개 훈련을 할 수 있고 그 능력을 증명한 사람을 찾아야만 하는 상황이 올 것 같아요. 네, 그리고 제 생각에는 분명히 그럴 거예요. 제가 포스 프리 이데올로기에 대해 말했던 것과 똑같아요. 그런 순간이 올 겁니다. 왜냐하면 계속 말할 수는 있죠 그 말을 태양이 지구 주위를 돈다고 계속 말할 순 있지만 결국 어딘가로 무언가를 보내야 할 때가 오면 그 사실을 받아들여야 하니까요. 네, 음, 그래서 그런 일이 일어나길 바랍니다. 그러니까 아무 문제 없어요. 알다시피 저처럼 나이가 들어도 저도 소셜 미디어가 얼마나 중독성 있고 모두에게 얼마나 중요한지 이해합니다. 물론이죠. 그리고 좋아요를 얼마나 받고 싶어 하는지, 그건 정말 전혀 다른 차원의 문제예요. 하지만 자신을 반려견 훈련사라고 부르려면 반려견 훈련사다워야 합니다. 인플루언서가 아니고요. 정말 큰 차이입니다. 아주 큰 차이죠. 결과물이 있어야 합니다. 그렇죠. 방금 말씀하신 것처럼 우리는 무엇이든 말할 수 있어요. 수천 마리의 개를 훈련했다고 말해도 아무런 의미가 없죠. 아니요, 설령 수만 마리의 개를 훈련했다고 해도 저는 10마리가 어떻게 훈련되었고 어떤 모습인지 보고 싶어요. 훈련 장면의 짧은 영상이 아니라요. 유튜브죠, 네, 직접 눈앞에서 하는 거요. 아시잖아요, 네, 현장에 적용해 보고, 실제로 결과가 어떤지, 어떤 모습인지, 그리고 제가 말했듯이, 얼마나 반복 가능한지, 그렇죠, 아시잖아요. 다양한 견종에 적용할 수 있는지, 다양한 훈련 분야에 적용할 수 있는지, 당신의 철학이 이런 다양한 것들에 스며드는지 말이죠. 문제는, 이 분야에서 실력을 쌓으려면 엄청난 시간과 주의력이 필요하다는 겁니다. 만약 당신이 시간의 절반을 촬영하고 편집하는 데 쓰고, 시간의 4분의 3, 80%를 그저 시도하고 지켜보는 데 쓴다면, 모두가 다시 해야 해, 다시 해야 해라고 말하는 걸 보며 에너지를 낭비하는 건 아닌지, 그죠? 네, 알겠어요, 그 정도면 됐어요, 당신의 에너지가 잘못된 곳에 쓰이고 있는 거죠, 그렇죠? 발전이라, 사람들 앞에 설 수 있게 해주는 그 모든 도구들, 실제로 정보에 접근할 수 있게 해주는 도구들이, 오히려 더 가치 있게 쓰일 수 있는 시간을 잡아먹고 있는 겁니다. 제가 장담하는데, 일단 개 훈련부터 똑바로 하세요. 네, 네, 하지만 어쩔 수 없죠, 상황이 이런걸요. 그러니까 세상은 제가 별로 좋아하지 않는 방식으로
flashy and you know how to manipulate that system you can get a lot of people looking at you which unfortunately doesn't necessarily mean you know what you're doing which got get your hands dirty we sound like old men kid these days where the dog training those I think now now that having said that I think my guess is that there will be some sort of a reset to where you can have so many influencer until eventually it's so flooded with people on the internet that you have to try to find somebody that actually can train dog that has proven that can do it yeah and I think it will it just like I say the same thing with with the force free ideology there will be a moment it's just you can go you can say that the Sun goes around the earth for so long until event ially we would want to send something somewhere and then we have to accept it yes um so hopefully that's what happens it's like the and nothing wrong you know like I as old as we are I understand how addictive and how important to everybody social media is oh of course and how you want the likes and how you you know it's it's a problem on a whole different level but to become to to call yourself a doct trainer you have to be a doct trainer not influencers it's huge difference very huge difference you have to have a body of work right you know and then like you just said we could say anything say I've trained thousands of dogs it's not telling me nothing no you got even if you train thousands like even if you train 10,000s of dogs I want to see 10 how were trained what they look like y not Snippets in training on YouTube yep in person in front of you you know yes put it on the field put it in reality what's your results what does it look like and how like like I to said how repeatable is it right you know can you do it across different breeds can you do it across different disciplines is your philosophies bleed into these different things and the the the thing is that it it it takes so much of time and attention uh to become good at this that if you're spending half your time like filming and editing stuff and throwing three4 of time 80% of your time % of the time goes into trying no and watching everybody I need to do it again I need to do it again and the is like are we yeah okay that's good enough your energy is in the wrong place right progress like so that all those the tools that allow you to get in front of people the tools that allow you to actually get access to information are also the tools that are eating up time that would be better spent I can tell you first train the damn dog yeah yeah but we like it's it's inevitably it is what it is like so the
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많이 변하고 있어요. 하지만 변화가 올 거라고 믿어요. 저는 정말로 제가 그려보는 모습은, 이런 것이 조금 더 많아질 거라는 겁니다. 사람들이 인터넷을 할 수 있는 곳으로요. 환경은 ~로 넘쳐나게 될 거예요 훈련을 할 줄 모르는 인플루언서들로요 네 그리고 그런 다음에는 실제로 개 훈련을 해왔고 정말 훌륭한 성과를 낸 인플루언서들이 나타나서 이제는 가르치고 있겠죠. 왜냐하면 이제 그들은 가르치고 있으니까요. 그들은 사실 이 시점에서는 그들을 인플루언서라고 부르지도 않을 거예요. 왜냐하면 그 '인플루언서'라는 존재는 매우 다르거든요 마치 '난 내가 뭘 하는지도 모르지만 모두가 내가 정말 잘한다고 믿게 만들 거야'라는 느낌이죠 네, 맞아요 네, 맞아요 나를 봐, 그냥 관심을 끄는 거죠. 나는 증거가 있어, 팔로워가 있잖아, 네, 뭐 그게 바로 내 증거고 그게 사람들의 목표인 거죠. 수익화 말이에요. 제 생각엔 결국엔 그렇다는 거죠. 충분히 좋고 나쁨을 떠나서 사람들의 이목을 충분히 끌기만 하면 그 대가로 돈을 받는 거죠 맞아요. 그래서 그것이 논란이 없어야 할 곳에 논란을 만들고 싶어 하는 욕구까지 불러일으키는 거죠 그 질문들 중에는 우리가 다 대답하기엔 너무 많은 질문이 있었지만 어쨌든 그 질문들 중에는 반려견 훈련 업계의 불화나 그런 것들에 대한 질문들이 있었어요. 그중 일부는 사람들이 많은 관심을 받을 걸 알기 때문에 일부러 조장한 갈등들이에요 네, 제가 만약 스포츠 독 트레이너와 반려견 훈련사를 비교하거나 전자 훈련기 대 다른 도구에 대해 말하면 밖에는 일부러 그런 이슈로 사람들을 낚으려는 사람들이 있죠. 그들이 그 문제에 대한 이해를 원해서가 아니라 말이죠 왜냐하면 그들은 대화를 원하기 때문이 아니라 논란이 생기면 자기 콘텐츠에 엄청난 시선을 끌 수 있다는 걸 알고 있기 때문이죠. 어느 시점에는 그게 수익화가 되니까요. 믿기 힘들겠지만 실제로 그런 일이 벌어진다고 생각합니다. 다른 분야와 마찬가지죠. 예를 들어 BS(브리더나 트레이너)들이 게시물을 올리면서 선동하거나, 뭐, 그래요. 그래서 우리는 싸우게 되는 거죠. 그 논쟁에 뛰어들게 하려고 인위적으로 만들어진 거니까요. 맞아요, 소셜 미디어의 알고리즘이 무엇을 당신 앞에 보여줄지 결정합니다. 일부러 논란이 되는 것들을 보여주죠. 사람들이 그런 것에 훨씬 더 많은 관심을 기울인다는 걸 알기 때문입니다. 예전에 우리가 이미 많이 이야기했던 것처럼 말이죠. 슬로우 푸드 운동이라든가 노르웨이의 슬로우 TV 운동 같은 거요. TV를 켜두고 그저 순록이 들판에서 몇 시간씩 풀을 뜯는 모습을 보여주는 식이죠. 우리는 지금 자연스러운 세상에서 살아가는 실제 삶의 시간 흐름과는 멀어지고 있어요. 컴퓨터나 휴대폰을 너무 많이 쓰다 보니 모든 게 짧은 단편으로 이루어지고, 그로 인해 집중 시간도 바뀌는 거죠.
world's changing in a lot of ways that I'm not thrilled about and I believe there will be a change though I I really the way I picture is there's going to be a little more of this to where to where the whole uh uh people can internet environment is going to be flooded with influencers that cannot train yeah and and then there will be the influencers that are actually trained dogs and have done really good things and now are teaching and because now they're teaching they are you you actually wouldn't even call them influencers at this point because the the influencer is a very different it's like I don't know what I'm doing but I'm going to make everybody believe that I'm really good at it yes right yep look at me just attention grabbing I have proof I have followers yeah well and that's that's my proof that's the goal for people monetized I think eventually right right it's mon enough enough eyes on your stuff regardless of whether it's good or not and you're getting paid for that right so that that also brings in the desire to create controversy where there shouldn't be cont there were some questions in there that were too many questions for us to answer but questions in there about uh riffs in the dog training community and things like that some of those things are trumped up riffs because people know they'll get a whole bunch of attention yes if I if I say sport dog trainers versus pet dog trainers or I say e-collar versus this thing then there are people out there deliberately baiting those issues not because they want an understanding of those not because they want a dialogue none of that they know the controversy will get a whole bunch of eyeballs on their stuff and that that's monetized at a certain point it's as hard as it is to believe that actually happens I think it happens just like in any other sphere like you have BS that are making posts that are studing or or you know yeah and and here we are fighting because it's artificially created for you to to get into that argument oh yeah the algorithms for the social yeah social media determine what gets in front of you it's going to be controversial stuff on purpose because they know people pay attention to that more than they pay like I was something we've talked about a whole bunch about like the the slow the slow food movement the the the Norwegians of the slow TV movement right have TV on and there just Caribou grazing in a field for like hours at a time or whatever it is like we're getting away from the real life timelines of living in the natural world like when we're on our computers and our phones so much all those things are in
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별들은 그렇게 가까이 있는데 말이에요. 실제 현실에서 상황이 어떻게 전개되는지 보게 된다면, 개를 훈련할 때는 드라마틱하지 않다는 걸 알게 될 겁니다. 점진적으로 이루어지죠. 그래서 사람들은 지금 실제 과정을 지켜보고 있지 않은 거예요. 그렇죠. 많은 경우 최고의 훈련이라는 게 사실 그렇잖아요. 제가 항상 말하는 최고의 훈련은 바로 드라마틱하지 않은 것이에요. 사람들이 훈련 중에 너무 드라마틱한 요소를 유발한다면 그건 보통 훈련을 잘못하고 있다는 뜻이죠. 그러니 사람들이 차분히 앉아서 가장 유용한 것을 지켜보게 하기가 더 어려워지는 거예요. 훈련 과정이 실제로 어떻게 작동하는지 이해하는 데 가장 유용한 것들이죠. 누가 알겠어요, 희망을 품고 낙관적으로 상황이 나아질 거라고 생각해야죠. 저도 이런 부분에 대해서는, 그러니까, 저는 최대한, 저는 대체로 낙관주의자라고 생각해요. 하지만 우리가 새로운 기술을 도입할 때마다 긍정적인 면에만 집중하려는 경향이 있어요. 물론 긍정적인 면이 아주 많죠. 맞아요. 원격으로 사람들을 훈련시킬 수 있고, 전 세계 어디에 있는 누구와도 대화할 수 있죠. 지구 반대편 어딘가에 특정 분야를 잘하는 사람에 대한 소식을 들으면 직접 비행기를 타고 가지 않아도 그들이 무엇을 하는지 볼 수 있어요. 그렇죠. 네, 그런 것들 말이에요. 정보에 대한 접근성은 정말 놀라울 정도고, 그와 함께 오는 자유도 엄청나죠. 우리가 이야기했듯이 요즘에는 마음만 먹으면 사막 한가운데서도 강의를 할 수 있으니까요. 별과 가까운 곳에서요. 맞아요, 그런 장소들은 참 매력적이죠. 하지만 그 안에는 우리가 반드시 인지해야 할 수많은 함정들도 존재해요. 제 생각엔 당신 말이 맞는 것 같아요, 당신 말이 맞을 수도 있어요. 어쩌면 우리가 생각하는 것보다 더, 그럴 수도 있겠네요. 그 한계에 다다르게 되면 사람들은 이것이 우리가 더 나은 반려견 훈련사가 되는 데 도움이 되지 않거나 더 많은 사람들이 반려견을 훈련시키는 데 도움이 되지 않는다는 것을 깨닫기 시작하고 어느 정도 더 아날로그적인 방식으로 돌아가게 될 겁니다. 훈련을 잘 배워야 해요. 왜냐하면 지금 당장 생각해보면 평범한 반려견 보호자가 어떻게 훈련사를 찾을까요? 그들은 가서 뭘 보죠? 좋아요 수, 좋아요와 팔로워를 보죠. 그게 지금 기준이니까요. 하지만 결국에는 그 모든 것들이 비슷비슷해질 거라고 생각해요. 아무리 노력해도 다들 정체기, 평준화될 겁니다. 지금은 모두가 다 좋아요, 뭐 그들은 모두 20만 명의 팔로워나 200만 명의 팔로워를 가지고 있겠죠. 하지만 이 사람은 실제로 개 훈련도 할 줄 안다는 거죠. 그렇죠, 마침내 차별화되는 요소, 즉 그 사람이 개를 훈련시킬 줄 안다는 점으로 다시 돌아가게 될 겁니다. 모두에게 그런 부분은 보지 말라고 간곡히 부탁드려요. 그것과는 아무런 상관이 없는 부분들이니까요. 실제 콘텐츠를 보세요. 그들이 개를
little Snippets like that and attention spans get altered by that like the stars are so close and and then if you see how things are really unfold in reality really unfold in reality when you're training a dog it's it's not dramatic it's incremental it's it's and so people aren't aren't watching the best training in a lot of cases right the best training is I always say is is undramatic like if people are provoking a lot of dramatic in their training it's usually because they're doing bad dog training right and so you you have a harder time getting people to settle in and watch the stuff that's actually most useful most useful for an understanding of the way the process really works but who knows hopefully we're optimistic that things will it it has like I I this is I I try not I think I'm generally an optimist but like all when every time we adopt new technology there's a tendency to focus on the positives and there's certainly plenty of positives yeah right we can train with people remotely I can talk to anybody anywhere in the world yeah if I hear about somebody somewhere halfway around the world that's good at something I can go see what they're doing without flying there right yes all that kind of stuff the access to information is mindboggling and the freedom that comes with it like so we were talking about we could these days we could go teach from the middle of the desert somewhere if we wanted close to the Stars right and and those places and that that's there's something lovely about that there are also a whole bunch of pitfalls in there that we have to be aware of and I think you're think maybe you're right maybe you're right maybe we run up against the end of that and people begin to realize this isn't helping right us be better dog trainers or isn't helping more people get their dogs trained and they'll go back to a more kind of analog version of it to some degree you got to learn training in well because like right now when you think of it how does an average dog owner find a trainer they go and they what do you look you look great thingss likes and followers and that's the criteria right now but eventually I think they all going to kind of equal other no matter how much they try they going to kind of Flatline it Y and all the right now now it's going to okay well they all have 200,000 followers or 2 million followers but this one also can train dogs right they'll have they'll finally be the differentiating factor which is they train dogs right back to how it all started implore everybody not to look at any of that that part of it that doesn't have anything to do with it look at look
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훈련시키는 모습을 지켜보세요. 가능하다면 실시간으로 그들의 개를 보는 거죠. 우리도 항상 그 말을 하잖아요. 그것만 보면 된다고요. 저는 누구든 5분만 지켜보면 그 사람이 뭘 알고 하는지 모르는지 알 수 있어요. 그렇죠. 2분이면 되죠, 그래요 2분. 그래요, 저는 좀 여유 있게 넉넉히 잡은 거예요. 그렇게 오래 걸리지 않아요. 알아보는 데 말이죠. 그들이 가지고 있는지 아닌지를 인식하지만 우리는 무엇을 찾아야 할지 아는 안목을 가지고 있습니다 아시다시피 저는 가끔 이런 비유를 듭니다 마치 어떻게 무술에서 청띠가 어딘가에 나타나서 주변에 갈색띠나 검은띠가 없다는 것을 알고 그가 말하는 것을 지켜보고 그가 보여주는 것을 지켜보는 것과 같죠 만약 아무것도 모른다면 와 정말 대단하다 나도 저렇게 되고 싶다 제발 가르쳐 주세요라고 생각하게 되죠 그렇게 말이죠 그런데 마침 그 분야의 진짜 전문가가 걸어 들어오면 대화의 흐름이 바뀌게 됩니다 하지만 이건 문제입니다 이건 어떻게 해결할 수 있을지 모르겠어요 어떻게 누군가가 예를 들어 저는 이런 다른 개들에게 달려드는 프렌치 불독을 키우는데 훈련사를 찾고 있다면 내가 당신이 청띠가 아니라는 것을 어떻게 알 수 있을까요 어떻게 그걸 확인하죠 진실은 이제 제 생각에는 매우 자격 있는 훈련사들보다 사업을 하는 사람들이 더 많다는 겁니다 정말 그래요 실제로 무엇을 해야 할지 제대로 아는 사람들은 아주 바쁩니다 그들이 원할 만큼 바쁘죠 마치 그들은 더 이상의 고객이 필요 없는 수준입니다 결과적으로 대부분은 너무 바빠서 많은 경우에 사람들을 돌려보내고 있습니다 그래서 그곳에는 전체적인 다음 단계의 훈련사들을 찾으려는 사람들이 모여 있는 셈이죠 그에 대한 해결책이 무엇인지 잘 모르겠어요 사람들이 스스로 교육을 받는 것 외에는요 그렇죠, 제 말은 스스로 발전해야 한다는 거죠 좋아요 수에 신경 쓰기보다 본인의 기술에 집중하세요 그게 맞죠 네, 맞아요. 만약 반려견 훈련을 한다면 그게 훨씬 더 즐겁거든요 그게 핵심이죠. 네, 즐거워야 합니다 우리는 아마 강조해야 할 거예요 훈련은 즐거워야 하고 좋은 시간을 보내야 한다는 걸요 이건 정말 놀라운 일이에요 정말 멋지죠. 저희를 보세요 저희는 여전히 여기 있고 여전히 열정적이라서 물림 방지 슈트까지 사고 개들에 대해 이야기하잖아요 방금 하려던 말인데, 오늘 하루 중 처음 시작은 두 분이 함께 개 훈련을 하는 거였잖아요 네, 정말 좋았어요 최고의 경험 중 하나였거든요 아무도 없이 오직 두 분이서만 개를 훈련하고 아이디어를 공유하는 시간이었으니까요 어디에서도 우리가 개를 훈련하는 짧은 영상 클립 같은 건 찾아볼 수 없을 거예요 네, 소위 말하는 '롱폼 콘텐츠'인 셈이죠 맞아요, 저도 처음에 책을 쓰면서 시작했어요 그게 당신을 처음 알게 된 방식 중 하나였죠
at the actual content watch them train dogs if you can in real time see their dogs like all you we talk about it all the time that's all you need to see like I'm go watch somebody for five minutes and know if they know what they're doing or not right two minutes yeah two minutes yeah I'm giving this of the doubt yeah it doesn't take very long to recognize whether not they have but we have an eye to look to know what we look for you know like this I I give this analogy sometimes with like how you would have in in martial arts some some blue belt going to show up somewhere knowing that there is no brown or black belt around and watch him talk and watch him show you things and if you don't know nothing about it you're like wow that's true I'm so behind like I mean you teach me please and just so happens that some actual expert in the art come walks in and the conversation changes but but this is a problem this is I don't know how that can get resolved where how does somebody in like like I have a this Frenchie that's lunching at other dogs and I'm looking for a trainer how do I know that you're not a blue belt right how what how do we deal with that that's the and Truth is now there's more business than there are like highly qualified trainers in my opinion right so true the people out there that that really know what they're doing are busy as busy as they can they want to be like the they don't need any more customers ultimately most of them are overly busy they're turning people away in a lot of cases and so there's a whole pool of people there that are G that are going to get the next tier down of trainers best right in a sense I don't know what the solution to that is other than people get yourself educated out there like I mean yeah like become put your put your emphasis on your craft instead of on on your likes right right yeah it's so much more fun if you're in if you're in the doct training that's what's about yeah it should be fun I we should I should we should maybe ENT that it should be fun you should be having a good time this is it's amazing it's really cool it's I mean you can see us we're we're still here we're still just as crazy and we we bought put bite suits and talk dogs I was gonna say the whole first part of the day was you guys working your dogs together yeah it was great because it was one of the best things to do was nobody around just you guys working your dogs sharing your ideas there are no short clips anywhere that you're going to find of us training dogs yep it's long form content as they say yeah yeah like like I even started off writing a book you know that was how
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세상에, 그건 정말 힘든 일이었어요 네, 맞아요 그다음 책 이후에 영상들이 나왔죠 하지만 사람들이 당신이나 마이클 같은 사람을 찾을 수 있는 유일한 방법은 직접 글을 읽거나 직접 찾아가는 것뿐이었잖아요 알잖아요 마이클이 영상 제작을 시작하면서 매우 빠르게 성장했고 물론 이반 당신도 똑같이 했죠 그게 바로 우리의 발전 과정이었으니까요 지식을 공유하기 위한 소통 방식이 이제는 진화해서 소셜 미디어가 되었죠. 그래서 몇 시간짜리 영상이나 긴 책을 읽는 대신 얼마나 많은 내용을 30초 안에 전달할 수 있는지가 중요해졌죠. 말씀하신 것처럼 알고리즘 때문에 최대 1분 정도의 짧은 영상만 올릴 수 있게 되니 그저 자극적인 맛보기 영상들만 쏟아내게 되죠. 제가 말이죠. 맞아요, 제 말도 그겁니다. 오늘 하루 종일 훈련하면서 인스타그램용으로 하나 찍고 틱톡용으로 또 하나 찍자, 이런 생각은 전혀 들지 않거든요. 아니요, 저는 제 휴대폰을 어디다 뒀는지조차 1초도 생각 안 해요. 우리는 그런 거 안 합니다. 그런 거 하면 흐름이 끊기니까요. 우리는 그런 걸 위해서 훈련하는 게 아니에요. 그런 부수적인 면에 신경 쓰기 시작하면 더 이상 개 훈련에 온전히 집중할 수 없거든요. 그게 다예요. 마이클이 말한 것처럼 집중력이 흐트러지죠. 그 순간에 완전히 몰입하지 못하게 되는 거예요. 제가 개 훈련에서 가장 매력적이라고 생각하는 점 중 하나는 바로 개와 정말 깊이 교감할 때, 나머지 모든 것들이 사라진다는 거죠. 모든 게 사라집니다. 주변에 수백 명이 서 있어도 있는 줄도 모를 정도예요. 정말 멋지죠. 오직 당신과 개만이 연결되어 훈련에 집중하는 거죠. 제대로 해내려면 온전한 주의를 기울여야 하고 그 모든 주의력이 필요하죠. 그 상호작용은 정말 아름답습니다. 정말 최고예요. 직접 해보세요, 다들 꼭 한번 해보세요. 제 말은 핸드폰을 이렇게 들고 훈련하려고 하면서 걷는 것 같은 건 절대 똑같지 않아요, 장담합니다. 절대 같을 수 없어요. 그렇게 하면 온전히 그 순간에 집중할 수가 없거든요. 맞아요, 그래서 우리가, 저랑 마이클이 그런 대화를 나눴었죠. 우리끼리 몰래 빠져나가서 개 훈련을 하기 전에 여행했을 때요. 맞아요. 단순한 것들이었죠. 이반과 저도 우리가 뭘 했는지에 대해 같은 대화를 나눴어요. 오늘 여러분들이 직접 하는 걸 봤는데, 그건 말씀하신 대로 세상의 다른 모든 것은 중요하지 않고 오직 개들과 즐겁게 지내며 함께 즐기는 그 특별한 순간들이었죠. 앞으로 무엇을 할지, 어떻게 그곳까지 도달할지, 그 과정은 무엇이었는지, 우리가 무엇을 성취하고 싶은지에 대해 대화를 나누면서요. 사실 우리 모두 처음 만났을 때도 이런 대화들을 나누곤 했잖아요. 우리의 반려견 관련 문제들을 해결하고 어떻게 더 나아질 수 있을지에 대한 깊이 있는 고민들이 우리를 움직였죠. 스스로에게 질문을 던지면서,
one of the first ways I saw him Jesus that was so hard yeah then then after the book came videos but the only way people got to find you or anybody like even you Michael was we either had to read about you or show up in person you know Michael got into the video part started growing very quickly and then of course Ivan you did the same thing too because that was the evolution of our communication for sharing knowledge and then now that Evolution has turned into social media so instead of being these couple hour videos or reading a book for long it takes you it turns into how much can I give you in 30 seconds you know and with like you said the algorithms making it the max you can put is one minute then they're just throwing out these little you know Sizzle reels I ref I ref that was my that was my point because like training all day today it never crosses our mind that oh let's do one for Instagram and another one for TI to like no I don't even where I put my not one second we're not doing it it takes you out of the we're not doing it for that like when you start focusing on that side you are not anymore present to do dog training that's just that and like Michael said it takes you out of it it takes you out of the moment that it's one of the things that appeals to me most about dog training right is when you're really in it with the dog the everything else drops away right everything's gone like there could be a hundred people standing around you don't even know they're there like it's so great you're just you and the dog doing your thing connected there's takes full attention every bit of your attention to do it well and that that interaction is lovely it's just so awesome try it people try it try it please I mean like walking with your phone like this while you're trying to do it like that just not the same not the same guarantee it's not you cannot be in that moment when you're doing that no and that's what like we we you know Michael and I had that conversation we traveled before sneaking off on our own to go just do our dog stuff oh yeah yeah simple stuff you know Ivan and I had the same conversation about what we did you guys doing it yourselves today it was those are those special moments where like you said nothing else mattered in the world other than we were just enjoying the dogs having fun enjoying conversations about how what we're going to do how did we get there what was the process what did we want to accomplish and you know that's even how we all first met was these kind of conversations these deeper things that motivated us to solve our dog world things and how do we get better um
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서로에게 연락해 내가 제대로 가고 있는 건지, 아니면 나만 이상한 건지, 이게 어떻게 작동하는지 물어보곤 했잖아요. 당신과 힐야드 박사님이 대화를 나눌 때 했던 농담이 생각나네요. 그와 같은 사람 곁에 오래 앉아 있다 보면 가끔은 고전적 조건화조차 의심하게 된다고 하셨죠. 정말 많은 것들이 단순하다고 생각하지만 꼭 그렇지만은 않아요. 하지만 결국 저에게는, 그 모든 과정이 무언가를 정말 잘하게 되는 과정이라고 생각해요. 이거, 특히 반려견 훈련은 완전한 몰입과 집중을 요구합니다. 이를테면 대충 하면 잘하고 있는 게 아니에요. 제대로 주의를 기울이지 않는 거죠. 바로 거기서 당신이 배우게... 방금 한 말 다시 해봐요. 그 부분 영상으로 쓰면 되겠네요. 자, 계속하세요. 네. 그게 바로 우리가 소셜 미디어에 올릴 영상이죠. 그 개념이 바로 강아지를 진정으로 이해하고 행동을 예측할 수 있게 해주는 겁니다. 일이 벌어지기 전에 말이죠. 그 모든 게 완전한 몰입과 세밀한 주의가 필요한 일이에요. 그걸 어떻게 하면서 동시에 겉모습까지 신경 쓰며 집중할 수 있는지 모르겠네요. 슬픈 사실이지만 우리도 조금은 위선적인 면이 있다는 걸 인정해야 해요. 우리가 지금 이걸 녹화하고 있으니까요. 아 물론, 소셜 미디어를 위해서죠. 전 이제 멤버십 서비스를 시작하려고 해요. 인스타그램을 통해 광범위하게 홍보하는 서비스죠. 하지만 이건 논리적인 방식으로 시작했어요. 거꾸로가 아니죠. 그게 바로 우리가 말하려는 핵심이에요. 우리에겐 여기까지 오기 위한 전체 역사가 있어요. 유명해지고 나서 그다음... 어... 어... 뭐라 할까요, 그건 정말 순서가 뒤바뀐 거죠. 더 혼란스러울 수밖에 없어요. 음, 그리고 바로 그 지점에서 우리가 농담 삼아 말하듯 여기까지 오기 위해 대가를 치른 거죠. 우린 지금 소셜 미디어 컨셉을 통해 관심을 끌려는 게 아닙니다. 저는 음... 대가를 치렀다는 말에는 동의하기 어렵네요. 제 경우엔 그게... 그게 마치 무슨... 네, 정말 고된 일이었죠. 시간과 에너지가 많이 들어갔지만 그건 제가 쉽게 얻을 수 있는 건 아니었어요. 아니죠, 그럼요. 정확해요. 그래서 그게 그 전체 과정의 즐거움 중 하나였던 거죠. 맞아요. 이걸 시도해 보고 알아가는 거죠. 저기에 있는 것들을 보면서 어떻게 하는지 모르겠으면 어떻게든 방법을 알아내야 했죠. 네, 이해할 수 없는 강아지를 키우면서요. 누군가 개를 데리고 그렇게 하는 걸 봤는데, 어떻게 하면 나도 저렇게 할 수 있을까 고민했죠. 정말 멋진 일이었어요. 그래서 수많은 실패와 좌절스러운 순간들도 있었지만 그 모든 과정이 흥미진진하고 재미있었어요. 맞아요. 때로는 그런 대가를 치르는 것이 만족스럽기도 하죠. 만약 당신이 도그 트레이너라면 당신의 보상은 누군가에게 훈련비를 받는 것이 아니라, 또 다른 강아지를 훈련할 기회를 가지는 것이 곧 보상이죠.
questioning our own you know reaching out to each other to question am I on the right track or am I crazy how does this work you know I I know like you said you know when you and uh Dr Hillyard have had those conversations you made the joke like sometimes I even question classic conditioning after a while sitting around somebody like him so many things what you think is simple isn't necessarily but in all of that to me is that being really good at any of this and dog training specifically requires your full presence and focus like if you're halfway there you're you're not doing a a good job you're not really paying attention to and that's where you you learn how say that again we make that clip right okay go ahead there's there's our there's our clip for social media right that that idea that that that's what allows you to to really understand the dog to predict behavior before it happens all that kind of stuff is a full presence and attention to detail and I don't know how you do that and concentrate on what it looks like at the same time and as sad as it is there's a little bit of hypocrisy we have to admit that we're recording this oh of course for for all of the social media I'm about to launch a membership service exact promoted extensively through Instagram but it started in a logical way not backwards that's the whole point that we're trying there's a whole history that got us to becoming famous and then trying toar uh uh um that's that's really backwards he cannot be more confusing y um and that's where like we you know we joke around paid the dues to get to where we're at we're not trying to create the attention through the social media Concepts to get the I would I would uh uh quarrel with the Paid Dues like for me it wasn't it wasn't that sounds like I it was a like a chore yeah I see a lot of time and energy that went into it but it was something that I was it didn't come easy did it no no heck exactly so that's that's kind of that was part of the joy of the whole thing right you're trying this you're figuring it out like I see stuff over there I don't know how to do that I got to figure out how to do that yeah I got a dog that I don't understand like I saw somebody do that with a dog how do I figure out how to do that that's super cool and so there were lots of failures there were things that were frustrating and all that but the whole the whole process was exciting and fun and it's all that yeah sometimes paying those dues is satisfying you know going through those if you're a doct trainer your reward is not even the somebody paying you for training the dog is your reward is you having the opportunity to
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네, 그게 바로 당신이 하는 일이고 당신이 좋아하는 일이니까요. 마치 화가가 그림을 그릴 때 판매를 먼저 생각하지 않는 것과 같죠. 네, 맞아요. 진정한 예술가라면 얼마나 벌지를 생각하지 않을 거예요. 얼마에 팔 수 있을지 생각하기보다는 그저 자신이 하는 일에 온전히 몰두하게 되죠. 수익을 전혀 생각하지 않고 말이죠. 두 가지를 동시에 하기는 불가능해요. 아니요, 그러면 생각이 복잡해지죠. 그러니 당신은 강아지를 훈련하면서 그 과정을 즐길 수 있는 거예요. 개를 훈련시키면서 좋아요를 얼마나 받을지 생각하는 것 방금 일어난 일 때문에 얼마나 많은 좋아요를 받게 될지 말씀하신 대로 그건 모든 것을 바꿔놓죠 그리고 여러분은 판단을 내리기 시작할 겁니다 그 순간에 무엇이 옳은지가 아니라 어떻게 받아들여질지를 생각하면서 말이죠 그게 바로 우리가 이야기조차 나누지 않았던 전체적인 구조입니다 그 사람 이름이 뭐였죠 보상으로 인한 처벌 책 쓴 사람요 아 맞아요 그 사람이 누구였죠 알피 콘? 잘 모르겠네요 하지만 그 아이디어는요 아이들에게 무언가를 보상물로 주는 것 그들이 본래 진심으로 즐거워하는 일에 대해 그럼 재미를 없애버리는 거죠 맞아요 실제로 그들이 하던 일을 싫어하게 만들죠 이제는 보상을 받기만을 원하게 되니까요 그것과 관련된 무언가가 있습니다 우리가 개를 훈련시키는 건 무엇보다도 우선해서 나와 개 사이의 상호작용을 즐기기 때문이죠 제가 그 개로 얼마나 돈을 벌지 생각하지 않아요 페이스북에 어떤 영상을 올릴지 어떻게 할지 생각하지 않아요 아니요 개 훈련을 정말 즐길 수 있는데 우리가 이런 대화를 나누고 있다는 게 참 놀랍네요 사실 보상으로 인한 처벌은 알피 콘이 쓴 거죠 맞아요 아니 정말 놀라운 일이에요 어쨌든 그건 기본적으로 이번 에피소드를 마무리할 내용이고요 어 우리 모두 알다시피 여러분이 하는 거죠 이렇게 다 같이 모이는 것은 드문 일인데 할 수 있게 되어서, 그럼요. 저도 방금 그 말씀을 드리려던 참이었어요. 이건 앞으로 더 자주, 더 흔하게 이루어져야 할 일이에요. 음, 하지만 두 분이 시간을 내어 이런 기회를 가질 수 있게 되어서 정말 기쁩니다. 질문에 답하고 개와 함께하는 여정에 똑같이 동기 부여가 되고 열정적인 분들과 교류할 수 있어서요. 개들과 함께 일하는 것 말이죠. 그리고 저희가 직접 겪으며 배운 이 교훈들을 기꺼이 받아들이고 이런 관점들을 그만한 가치와 본인들에게 맞는 방식대로 활용해주시길 바랍니다. 여기 계신 분들에게는 정말 즐거운 시간이었을 거라 생각합니다. 그동안 마치 벽에 붙은 파리처럼 지켜보셨을 테니까요. 이 영상을 보거나 들으실 분들도 마찬가지일 거고요. 두 분 모두 참여해주셔서 감사합니다. 정말 감사합니다.
train another dog yes because that's what you do that's what you like doing just like if you're a painter you're painting not to sell first yeah you're not thinking how much you're going to if you're true artist you're not thinking how much you're going to sell it for you're you whole being is preoccupied with what you're doing without thinking of any profit at that you cannot possibly do the same both at the same time no it begins to mess you up so you can train a dog and enjoy the dog training you can train a dog and thinking how many likes you're going to get because of what just happened Y and you as you said it's changes everything and you'll begin to make decisions based on how you think it's going to be received instead of what is right in that moment and that that's the whole structure we didn't even talk about it like that what was his name the one that th the punish by rewards book you know oh yeah what is who was that guy Cen Nai I don't I I don't know but but the idea of giving kids something as a reinforcer for something that they naturally genuinely enjoying to do right and you take the fun out yes yeah you actually make them dislike what they're doing because now they want to just get paid it's it's a and and there is something to do with that when you you know like we train dogs because we enjoy first and foremost the interaction between me and the dog I don't think how much money I'm going to make of that dog and I don't think which clip I'm going to use on Facebook and how I'm going to no like you can really enjoy do training it's crazy that we're having this conversation actually like what are we punish by rewards is by Alie con like that yeah no it's crazy it's true anyway well that would basically conclude this episode and uh you know as we all know it's you guys getting together is a rare thing and to be able to it shall we yeah I was just going to say this is something that should become less rare and more frequent um but so awesome to have you guys be able to take this opportunity to answer questions and and engage with people who are equally motivated and excited to go down this journey working with dogs and uh you know take these lessons that we've gone through ourselves and hopefully are willing to take these points of views and and take them for what they worth and what they work for them but you know I know it's been a lot of fun for those that have been in here you know kind of being the Flies on the walls and those that will watch this and listen to this so thank you goodby both for for doing this absolutely thank
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감사합니다. [음악]
you [Music]