<![CDATA[Episode 72: Jay Jack]]>
Ivan Balabanov<![CDATA[Training Without Conflict® | Dog Training Podcast]]> · 팟캐스트 · 2시간 32분
반려견 훈련에서 처벌은 효율적으로 사용하기 위해 반드시 심도 있게 공부해야 하는 영역이다. 혐오적 자극을 무조건 회피하는 대신 필요할 때 딱 필요한 만큼만 사용하는 숙련된 통제력을 갖추어야 한다. 훈련사는 개의 본질과 성향을 명확히 이해하고, 각기 다른 수준의 개들을 체계적으로 다룰 줄 알아야 한다. 특히 추적 훈련과 같은 분야에서 단순한 먹이 보상에만 의존하면 개는 학습의 본질을 놓치고 트랙 위에서 먹는 행위에만 몰두하게 된다. 스스로 갈등을 극복하고 성취감을 느끼는 과정은 훈련의 중요한 부분을 차지한다. 초보 훈련사들은 인터넷상의 단편적인 정보에 의존하기보다, 실전 경험을 쌓고 원리를 내면화하는 과정이 필요하다. 긍정 강화와 밸런스 훈련 등 다양한 방법론 사이에서 균형을 잡되, 개와의 교감을 최우선으로 고려한다. 혐오 자극이 필요한 상황에서도 학대가 아닌 신중한 통제와 정교한 타이밍을 사용하며, 이는 결코 감정적인 폭발로 이어져서는 안 된다.
에피소드 72: Jay Jack
<![CDATA[Episode 72: Jay Jack]]>
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처벌을 사용하고 있다면, 학습과 노력, 그리고 이해라는 측면에서 그와 똑같은 배려를 그 혐오적 방식에도 기울여야 하지만, 아무도 그것에 대해 생각하고 싶어 하지 않죠. 하지만 그것을 생각하지 않고 이해하지 않음으로써, 당신은 그것을 더 낮은 효율로 사용하게 됩니다. 주제가 아무리 불쾌하더라도, 처벌에 대해 공부하고 그 모든 미묘한 차이를 이해하지 못하면, 당신은 그 두 가지 모두를 저지를 가능성이 커집니다. 저 역시 생각하고 싶지 않습니다. 제 개에게 혐오적인 상황을 만들고 싶지 않지만, 고민을 하기 때문에 필요할 때 그것을 사용할 수 있습니다. 저는 화가 나서 사용하지 않으며, 딱 필요한 만큼만 사용합니다. 그 이상은 하지 않죠. 제가 그렇게 할 수 있는 건 그것을 공부하고 이해하기 때문입니다. 무슨 일이에요? 잘 지내시죠? 와, 정말 대답하기 복잡한 질문이네요. 뭘 안 하고 있냐고요? 제가 안 하는 게 뭘까요? 개 훈련, 그러니까 대회를 위한 개인 훈련을 하고 있죠. 제정신이 아니에요. 완전히 미친 짓이죠. 같은 종목인가요, 아니면 여러 종목인가요? 아니요, 세 마리는 IGP고 한 마리는 몽디링입니다. 좋네요. 네, 모두 정말 멋진 개들이에요. 그래서, 음, 저는 녀석들을 떠나보내고 싶지 않은 것 같아요. 제 입장에서는 정말, 정말 큰 실수죠. 엄청난 실수예요. 지금 계신 곳 날씨가 어떤지 알 수 없으니 춥다고 말할 수는 없겠지만, 플로리다치고는, 보시다시피 제가 스웨트셔츠를 입고 있잖아요. 그런 일은 잘 없거든요. 그렇죠. 어쨌든 날씨가 추운데 우리는 추적 훈련을 하러 갑니다. 매일 아침 세, 네 마리의 개를 데리고 추적 훈련을 가요. 6시쯤 일어나서 6시 30분이면 차에 다 태우죠. 차로 40분 정도 운전해서 매일 늦은 추적 훈련을 합니다. 마치 매일 클럽 대회를 제가 직접 주최하는 기분이에요. 너무 힘들어서 뇌가 좀, 뭐랄까, 추적 경로도 기억이 안 날 정도예요. If you're using punishment, you should be given that same kind of consideration of learning and effort and understanding to the aversive side of it, but nobody likes to think about it. But by not thinking about it and by not understanding it, you use it like with less effect. No matter how distasteful the subject is, if you don't study punishment and understand it and all its nuance, you're more likely to do both of those things. And I don't like to think about it either. I don't want to think about causing aversive situations for my dog, but because I 마치 수준이 다른 것처럼요. 개들의 수준이 아주 다르거든요. 그래서 한 마리는, 그러니까, 준비가 된 상태죠. 세계 선수권 대회에 나갈 생각입니다. 적어도 그게 계획이에요. 기초 훈련을 이제 막 졸업하려는 단계의 개들도 있고요. 그래서 아주, 수준이 완전히 다른 세 마리의 개가 있는 거죠. 글쎄요, 무슨 일이 일어났을까요? 추적 훈련을 섞어버린 겁니다. 제 대회용 개는 어제 전략이 이랬어요. '좋아, 꽤 긴 추적 경로를 만들고, 첫 번째 구간, 두 번째 구간, 세 번째 구간까지 보상을 하나도 주지 말아야지' 하고요. 그런데 세상에, 중간 단계인 개를 데려와서 그 개의 추적 경로에 올린 거예요. 훈련을 진행하는데 모든 게 아주 잘 풀리는 것 같았어요. 그런데 '얘는 왜 먹이를 하나도 안 먹지?' 싶은 거예요.
If you're using punishment, you should be given that same kind of consideration of learning and effort and understanding to the aversive side of it, but nobody likes to think about it. But by not thinking about it and by not understanding it, you use it like with less effect. No matter how distasteful the subject is, if you don't study punishment and understand it and all its nuance, you're more likely to do both of those things. And I don't like to think about it either. I don't want to think about causing aversive situations for my dog, but because I give it thought, I can use it when I need to. I don't use it out of anger and I use it as much as is needed. No more than that. But it's because I study it and understand it that I can do that. What's going on, man? How you doing? Oh, that's a really loaded question, man. What am I not doing? What am I not doing? Training for dogs, like personal for dogs, for competitions. I've lost my mind. Like total insanity. Same sport or multiple sports? No, no. Three are IGP and one is Monduring. Nice. And yeah, they're just all of them really cool dogs. And I guess I am kind of, you know, don't want to give them away. I mean, it's a big, big mistake on my part. Huge mistake. Like every, now you know, well, I cannot say that it's cold because who the fuck knows what's the weather by you right now. But for Florida, I mean, you can see I'm with a sweatshirt. That doesn't happen often, you know. Right. So, but it's cold and we go tracking, man. Like I go with three, four dogs tracking every morning. Like I get up whatever close to six. By 6.30, I've loaded the car. I drive about 40 minutes or so. Late tracks every day. I feel like I'm hosting my own club trial daily. To the point that my brain kind of starts to, you know, like I don't remember the tracks or like they're different. The dogs are in very different levels. So I have a dog that's, you know, ready. I'm going all world championships. That's the plan at least. I have dogs that are just about graduating from, you know, basic foundational stuff. And so the very, three dogs with two totally different levels. Well, guess what is happening? I mix the tracks. So my competition dog, like yesterday, the strategy was, okay, I'm going to lay pretty long track and I'm not going to give him any rewards on the first leg, the second leg, the third leg. Yeah. Well, guess what? I get the intermediate dog and put it and put her on his track. And I'm going and everything is going really good. And I'm like, why is she not picking any food?
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맞아요. 평소의 그 애답지 않았죠. 왜 이렇게 추적에 몰입하고 있을까, 그런 생각 있잖아요. 세상에. 네, 그런 일들이죠. 정말, 좌절스러울 때도 있지만 동시에, 어제는 '오, 너 추적 좀 하는데? 정말 더 강하게 밀어붙여도 되겠어' 싶었거든요. 그러니까, 참 흥미로우면서도 한편으로는 저 같은 사람이 바보 같은 실수를 한다는 게 좌절스럽기도 한데, 동시에 이게 테스트가 되기도 하죠. 참 재미있죠. 실수가 얼마나 자주 발전을 이끌어내는지 말이에요. 정말 미칠 노릇이죠. 제 생각엔 분명 일리가 있는 것 같아요. 그리고, 이런 말 하긴 좀 그렇지만, 다들 '대부분의 훈련사들'이라고 말하면서 자기들은 빼놓고 말하잖아요. 참 얄미운 습관이지만, 사실이긴 하죠. 너무 조심스럽게만 굴고 항상 기초 훈련만 매달리는 것 말이에요. 특히 추적 훈련에서는 더더욱 그렇고요. 제 말은, 추적 훈련뿐만 아니라 모든 종류의 훈련이 그렇겠지만, 지금 우리가 추적 이야기를 하고 있으니까 말이죠. 일반적으로 생각하면, '좋아, 추적 경로에는 먹이를 많이 깔아둬야 해'라고 생각하기 마련이죠. 그렇죠. 하지만 어느 시점부터 계속 그렇게 하면, 결국 개에게 가르치는 것은, 가끔씩 무언가를 찾기 위해 추적하는 대신 단순히 트랙 위에서 먹는 법을 가르치는 꼴이 됩니다. 이는 완전히 다른 목적이며, 매 걸음마다 음식을 허겁지겁 먹어치우는 것보다 훨씬 더 흥미로운 일이죠, 아시겠어요? 네. 네. 그러니까 추적 훈련에는 분명히, 기분이 좋고 모든 게 괜찮아 보인다는 이유만으로 이 단계에 머물러서는 안 된다는 점이 있습니다. 여러분은, 다음 단계로 넘어가야 합니다. 그런데 만약 잘 안 된다면, 다시 한 걸음 뒤로 물러나야죠. 무엇이 문제인지 확인하면서요, 맞죠? 네. 자, 여러분, Training Without Conflict 팟캐스트에 오신 것을 환영합니다. 아시다시피, 저는 지금 제이 잭과 이야기를 나누고 있습니다. 제이, 당신에 대해 소개해 주세요. 농담입니다. 정말 농담입니다. 하지만, 사실 진지하게 말하자면, 아주 평범한 방식으로 반려견 훈련을 시작하신 게 아니라면 굳이 말할 필요는 없습니다. 그 부분은 완전히 건너뛰어도 돼요. 하지만 공유하고 싶은 흥미로운 이야기가 있다면 언제든지 말씀해 주세요. 네. 저조차도 모르거나 기억하지 못할 수도 있으니까요, 그렇죠? 네, 맞아요. 정말 흥미로운 이야기가 있었죠. 그러니까 저는, 개 훈련이 제 직업이 될 줄은 몰랐습니다. 그런 일은 일어날 리 없다고 생각했거든요. 아시죠? 음, 결코 계획한 적도 없었고, 생각해 본 적도 없었습니다. 아, 기억났습니다. 말 끊어서 죄송한데, 바로 이 문 앞에서 우리가 나눴던 대화가 기억납니다. 무술과 반려견 훈련 사이에서 갈등했던 이야기 말이죠. 결국 당신은, 그 길을 선택하게 된 거고요.
Yeah. Like this is just not normal for her. Like why she's so into the track, you know? Man. So yes, stuff like that. This is just like, and it gets frustrating, but at the same time, you know, yesterday was like, oh, you can track. Like I can really push you, you know? So, so we kind of, it's, it's very interesting in a way it's frustrating that I make just, you know, stupid mistakes, but at the same time it's testing, you know? It's funny. It's funny when mistakes, how often mistakes drive development. Absolutely crazy, man. I think there is something to that. And, and I think most, I don't want to even say this because everybody says most trainers and exclude themselves. It's just so shitty, but, but, but it is true, you know, like just too careful and too careful and always working on these foundations and, and especially with track. I mean, not just especially with tracking with any, any kind of training, but now that we're talking tracking, you know, typically, you know, you would think, okay, well, you have to put a lot of food on the track. Yeah. But at some point, if you keep doing that, you're just teaching the dog to, to eat on the track instead of tracking to find some piece occasionally, which is completely different purpose and makes it way more interesting than just gibbling down food every step, you know? Yeah. Yeah. So there is a, there is definitely something with tracking that you cannot stay on this stage of just cause it feels good and everything looks okay. You gotta, you gotta move on and you move on. And if it's not working, you step back. What's the problem, right? Yeah. So, everybody, welcome to Training Without Conflict podcast. And as you can tell, I'm talking to Jay Jack. Jay, tell us about yourself. I'm joking. I am joking so much. But, but you know what, on a, on a, actually it's kind of serious, not, unless it's some very common way, how you got into the dogs. We don't need to, we can totally skip it. But if there is something interesting that you want to share, definitely go ahead. Yeah. Because I may, I may not know it or may not remember it myself, you know? Yeah. Yeah. There's, it was an interesting story, man. Like I, I, dogs were not supposed to be a vocation. Like that wasn't supposed to happen. You know? Um, I never planned on that. I never thought about it. Now I remember, sorry to interrupt, but I remember us having right here by the door, this conversation and it was the four between martial arts and dogs. And, and you ended up that way and ended up that way.
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네, 맞아요. 우리 둘 다 같은 고민을 했었죠. 반려견 훈련과 무술 사이에서요. 저는 좌회전을 선택한 셈이죠. 맞아요. 그런 거였죠. 어릴 때 저는, 어, 불독이나 핏불 같은 개들, 핏불과 투견 환경 속에서 자랐어요. 제가 자란 루이지애나에서는 개들이 아주 흔했거든요. 그리고 저는 무술도 배웠고요. 그래서 싸움이라는 게 문화의 일부였던 것 같아요. 사람들이 개싸움을 시키고 닭싸움도 시키고 했죠. 그냥 싸움이라는 게 우리가 하던 일이었어요. 그래서 저는 자라면서 저에게 평범한 개란 핏불이었죠. 서른 살이 넘어서 아내를 만나기 전까지는 다른 개들을 거의 접해본 적이 없었어요. 아내가 셰퍼드랑 차우차우 같은 평범한 개들을 키우고 있었거든요. 그때 처음으로 게임 핏불이 아닌 다른 개들을 접해봤어요. 그래서 제게 핏불은 평범한 존재였죠. 그리고, 체육관에서도 항상 그랬어요. 제가 다니던 모든 도장에 개를 데리고 다녔거든요. 그냥 개를 데리고 나타나는 그런 사람이었는데, 아무도 저한테 개 데리고 나가라는 말을 못 했어요. 사람들은 항상 그냥, 뭐, 그냥 뒀죠. 그리고 그런 견종을 데리고 들어갔으니까요. 그렇죠. 다들 그러니까, 사람들이 그냥 넘어가 준 거죠. 그리고 사람들이 아주 어릴 때부터, 아버지의 평판을 알고 있었고, 제가 커서는 저에 대한 평판도 있었거든요. 그래서 사람들이 항상 우리랑 잘 지내고 싶어 했죠. 그래서 제가 개를 데리고 나타나면, 사람들이 와서 저보고 나가라고 하라고 시키곤 했어요. 저는 그냥 착하게, 야, 너희들 안녕? 잘 지내? 이렇게 대했죠. 어쨌든 제 개는 얌전했어요. 그래서 저는 반려견 훈련에 대해서는 전혀 몰랐어요. 훈련의 4상한제나 강화 스케줄, 그런 건 전혀 몰랐죠. 물론이죠. 정말 아무것도 몰랐어요. 제가 아는 건 이 핏불과 함께 잘 지내고 생활하는 법뿐이었어요. 그게 전부였죠. 개를 다루는 법, 그리고 개의 욕구를 충족시켜 주고 서로 잘 지내게 하는 방법은 알고 있었으니까요. 그리고 많은 부분이 직관적으로 이루어지죠. 그렇죠. 물론이죠. 그럼요. 그래서 제 개는 '아웃(out)' 명령을 몰랐어요. 억지로 장난감을 입에서 빼내야 했죠. 녀석은 '아웃'을 할 줄 몰랐거든요, 무슨 말인지 아시죠? 그리고 느슨한 줄(loose leash) 산책도 못 했어요. 녀석이 저를 질질 끌고 다녀서 마치 수상스키를 타는 것 같았거든요, 무슨 말인지 아시죠? 그럼에도 녀석은 잘 지냈어요. 백 명이 주먹다짐을 하는 체육관에 있어도 전혀 신경 쓰지 않았죠. 녀석은 정말 좋은 개였어요. 제가 잘 키운 거죠. 그래서 제가 있던 모든 체육관에는 백 명 정도의 사람들이 있었어요.
Yeah. Yeah. Yeah. Cause we both had this theme. It's like, we're in dogs and martial arts. I hit a left turn. Yeah. Yeah. Yeah. It'd be, yeah. So it was this, it was this thing of like, as a kid, I was, I grew up around, uh, uh, bulldog, the Pipples, grew up around Pipples and fighting dogs were really common in Louisiana where I grew up. And, uh, I also grew up doing martial arts. And so it's like fighting was just part of the culture. Like people fight the dogs to fight chickens would fight. Like it just fighting was just what we did. And so like, I grew up around to me, normal dogs were Pipples. Uh, I didn't really get around other dogs until I was in my thirties when I met my wife and she had regular, she had like a shepherd and like a chow. And that was the first time I'd ever been around anything that wasn't like a game Pipple. And so Pipples were normal to me. And, uh, I kind of in my gym, like, cause every, every school I was in, I would have my dog with me. And just, I was just that guy that just showed up with my dog and nobody wanted to be like, get out of here with your dog. They were always like, uh, we'll just, and you're walking in with the right breed. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Right. So everybody was like, everybody was letting it go. And also like people and people knew when I was very young, my dad had a reputation. And then once I got older, I had a reputation and like, people were always like, uh, wanting to be on our good sides, you know? And so they were, I'd show up with a dog and they'd be like, you tell them to leave. And I was just nice. I was like, Hey, what's up guys? How you doing? And anyway, so my dog was cool. So like, I didn't know about dog training at all. I had no idea about quadrants. I didn't know about reinforcement schedules. I didn't know about class. Sure. I didn't know. All I knew was how to work and live well with this pit bull. Like, that's all I knew. I knew how to work them and I knew how to, I knew how to fulfill them and make them get along. And a lot of it comes intuitively. Right. Of course. Of course. Yeah. And so it's like, but I like my dog didn't have an out. I had to break stick toys out of his face. He didn't have an out, you know what I mean? And like, he didn't loose leash walk. He drugged me like we water skied, you know what I mean? And I was just like, but he could live well. He could be in a gym with a hundred people fist fighting and not care. Like he was a good, he would, they were good dogs that I had. Like I raised them well. And because of that, every gym I was in, there's like a hundred people.
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다들 '어떻게 그렇게 한 거야?'라고 묻더군요. 그냥 훈련을 시켜야 해요, 무슨 말인지 아시죠? 전 전문 훈련사는 아니라고 말하곤 했지만, 80년대에 핏불을 구조하고 키우기 시작했을 때 사람들이 다가와서 이렇게 말하곤 했죠. '저기요, 내 사촌도 그런 개를 키우는데 전혀 저렇게 행동하지 않아요.' 그럼 전 '그럼 그 개랑 뭐 하세요? 터그 놀이를 하나요? 스프링 폴 훈련을 시키나요? 대체 무엇을 하시나요? 훈련은 시키나요?'라고 물었죠. 그러면 아니라고 해요. 그럼 전 '훈련을 시켜야죠'라고 말하곤 했고요, 그럼 사람들이 찾아와서 도움을 청하곤 했어요. 무슨 말인지 아시죠? 저는 당시 핏불 관련해서는 그런 사람이었어요. 직업은 아니었지만, 제가 가는 모든 마을마다 체육관을 다녔고 항상 그림자처럼 개를 데리고 다녔기 때문에 저는 핏불을 잘 아는 사람이었죠. 그러면 보호소나 구조 단체에서 와서 '이봐요, 이 개에 대해 우리랑 좀 얘기해 줄 수 있어요?'라고 부탁했고, 저는 조언자 같은 역할이었어요. 절대 전문 훈련사는 아니었죠, 그걸 직업으로 삼은 적은 없었어요. 그냥 부업 같은 거였죠. 그건 일종의 선의나 호기심, 그리고 그냥, 그래요, 그런 마음에서 비롯된 것이었어요. 문제는 대부분의 사람들이 그런 개들에 대해 전혀 이해하지 못했다는 거예요. 그러니까 아예 아무것도 몰랐던 거죠. 그런 개들을 다른 모든 개들과 똑같이 대하려고 했고요. 그러면 '그건 말도 안 돼'라는 생각이 들죠. 개들은 단순히 바꿔 끼울 수 있는 작은 인형 같은 게 아니잖아요. 무슨 말인지 아시죠? 말리누아, 블러드하운드, 핏불은 모두 아주, 아주 다른 개들이거든요. 무슨 뜻인지 아시죠? 그 개들의 본질을 이해하지 못하면, 그들이 세상을 헤쳐 나갈 수 있도록 돕기가 매우 어렵습니다. 그래서 저는 그 개들이 어떤 존재인지, 그리고 어떻게 함께 살아가야 하는지에 대해 알려주는 교육자 역할에 더 가까웠어요. 그러다 개를 한 마리 입양하게 됐죠. 마침 격투기 선수 생활을 은퇴했을 때였어요. 대략 2009년이나 2008년, 아니면 2010년쯤이었을 거예요. 그래요, 막 은퇴한 직후였죠. 그래서 쏟아부을 에너지는 많은데 정작 할 일은 없는 상태였어요. 그때 이 개를 데려왔는데, 사람에게 약간 공격성을 보이는 작은, 정말 작은 개였죠. 하지만 그건 제게 일어난 최고의 일 중 하나예요. 모든 에너지를 쏟을 대상이 생겼으니까요. 선수 생활을 마치고 나면 많은 사람들이 어떻게 될지 모르는 상황에 처하게 되잖아요. 정말 어디로 튈지 모르는 거죠. 맞아요. 제가 만약 체육관을 운영하지 않았다면, 저도 힘든 시간을 겪었을지 모릅니다. 그래서 지금 우리 학교에서도 그 이야기를 많이 합니다. 사람들에게 무술 외의 다른 일들에 관심을 갖게 하려고 노력해요.
Like, how'd you do that? You know? Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. You just got to work them, you know? And like, I'm not a dog trainer and I would say that, but then everybody that like in the eighties and so when like pit bull started getting like you're rescuing them and shit like that, you know, it was the kind of thing where people would come up to me and go, Hey man, my cousin has a dog like that and he doesn't act like that at all. And I'm like, well, what does he do with them? Like, is he, does he play tug with them? Is he putting them on a spring pole? Like, what does he do with them? Does he work? And they're like, no. And I'm like, you got to work him, you know? And they would show up and I would help. And you know what I mean? I was the guy that in the pit bulls and it wasn't a job. It wasn't a thing, but every, every town I ended up in because of the gyms I was in and I had a dog like a shadow with me, I was the guy that knew pit bulls and then like shelters and rescues would come up and go, Hey man, can you come talk to us about this dog? And, and I was just, but it was more like an advisor. It was never like a dog trainer, you know, or never like making that. That was never like a profession. It was just like a side thing that was happening out of kind of good intention, curiosity and, and yeah, just, yeah. The problem was most people didn't understand those dogs at all. Like they just had no idea about those dogs. They're trying to treat them like every other dog. And you're like, that's crazy. Like dogs are not just little interchangeable puppets. Do you know what I mean? Like Malinois and bloodhounds and pit bulls are all very, very different dogs. You know what I mean? And if you don't understand what they are inside, it's very hard to help them navigate the world. And, uh, and so I was just like more of just a, an educator about what the dog was and like how to try to live with it. Well, and then I got a dog. I had just retired from fighting. It was about two, it was about 2009, maybe 2008, 2010. Yeah. And I had just retired from fighting. So I had a lot of bandwidth with nowhere to put it. And I got this dog and it was a little human aggressive little, little old family. But that's like one of the best things to happen to, to have something to kind of transfer all that into cause how, how many guys end up the career and, and, and it becomes really just goes, who knows where it can go, you know? Uh, yeah. If I didn't have my gym, that could have hit me. And that's the thing that we talk about a lot, uh, in the school. Now I try to
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그렇지 않으면 그들의 정체성 전부가 무술 자체가 되어버리니까요. 그러다가 은퇴하거나 부상을 당하면 '이제 나는 누구지?'라는 생각에 빠지게 되는 거죠. 그래서 그들은 정말 힘들어합니다. 다행히 저는 체육관이 있었고 가르치는 일을 하고 있었죠. 저는 항상 저 자신을 스승이라고 생각했습니다. 물론 선수이기도 했지만, 마음속으로는 가르치는 일이 제가 하고 싶은 것이라는 걸 알고 있었거든요. 그래서 격투기를 은퇴했을 때 제 정신 상태가 완전히 무너지지는 않았지만, 많은 사람들은 그렇지 못하죠. 고통받죠. 어쨌든 저는 그 핏불을 키웠었는데, 제 인생 전체가 인간에게 공격적인 핏불들과 함께였어요. 그냥 안락사시키라고 하더군요. 재활이라는 개념을 전혀 몰랐어요. 아무것도 몰랐죠. 그냥 개들은 다른 개들을 죽일 수는 있어도, 사람은 죽여서는 안 된다는 식이었죠. 네. 그래서 저는… 그런데 사람들은… 저는 이 개를 보면서 이렇게 생각했죠. 야, 나도 내 인생을 바꿨잖아. 나도 심각한 문제들이 있었지만 스스로 고쳤어. 난 엄청나게 많은 사람들을 바꿔놨단 말이야. 그리고 당시 저는 개들에게 공격적인 개들을 재활해서, 다른 개들과 함께 공존할 수 있게 만들고 있었죠. 그래서 저는 '왜 이건 해결할 수 없다는 거지?'라고 생각했어요. 무조건 개를 쏴 죽이는 게 답일 수는 없잖아요. 안 그래요? 그건 파헤쳐 봐야 했어요. 그래서 제가 예전에 격투기 선수 생활을 하면서 쏟았던 모든 집중력을 여기에 쏟아붓기로 했죠. '어디 한번 조사해보자.' 그러고는 반려견 훈련을 공부하기 시작했고, 그게 저를 이곳저곳으로 이끌었어요. 순수 긍정 강화 교육을 하는 전문가에게 갔었죠. 어린 핏불 두 마리를 데리고 순수 긍정 강화 전문가를 찾아갔던 거예요. 네. 놀랍지도 않네요. 왜냐하면 당시에는 긍정 강화 훈련이 막 폭발적으로 유행하던 시기였으니까요. 엄청났죠. 저는 개들을 데리고 있었는데, 그쪽에서는 개들 사이에 음식을 바닥에 던져주더군요. 그걸 보는데 속으로 '저러다 싸우겠는데, 저러다 싸우겠어, 싸울 거야'라고 생각했어요. 핏불에 대해 전혀 모르는 건가요? 뭐 하는 짓이죠? 전 그럴 줄 알았는데, 말이죠. 정말 황당한 이야기지만, 유기견 보호소였어요. 핏불 전문 구조 단체였죠, 서던 메인 핏불 구조대(Southern Maine Pit Bull Rescue). 그래서 저는 '그래, 이 개들을 가장 잘 아는 곳으로 가보자'라고 생각했죠. 그래서 그곳을 찾아갔는데, 순수 긍정 강화 훈련사였던 거예요. 제 개 두 마리가 싸움이 붙었거든요. 그런데 그쪽 안내에 따라 상황이 돌아가고 있었죠. 저는 그냥 '이봐요, 대체 무슨 일이죠?' 하는 상황이었고요. 그러자 그들은 '음, 이 녀석들 상태가 정말 심각하네요. 프로그램 설립자분께 이야기해 보게 해 드릴게요. 그분이 가장 잘 아는 전문가거든요.'라고 하더군요. 저는 '네, 그거 좋네요.'라고 했죠.
get people involved in stuff outside martial arts because their whole identity becomes the thing. And then when they retire or get injured or whatever, it's like, then they're like, what am I now? And they get real messed up, you know? And so at least I had the gym and I was a teacher. I've always viewed myself as a teacher, not a, I mean, I was a fighter for sure, but like in my heart, I knew like teaching was what I wanted to do. So I wasn't quite as fucked up when I retired from fighting, but a lot of people suffer. Anyway, I had this pit, I had this little pity and my whole life was like human aggressive pit bulls. You just put down, like, there was no, I didn't understand rehabilitation. I had no idea. It was just like, they're supposed to kill dogs, but they're not supposed to kill people. Yeah. So I like, yeah. But people, and, and, and I had this dog and I'm looking at this dog and I'm like, dude, I've turned myself around. I had serious problems and I turned myself around. I've turned a shit ton of humans around. And at the time I'd kind of rehabbed a bunch of dogs that were dog aggressive to kind of co-evolve, co-exist with other dogs. And I was like, why can't this be addressed too? Like I can't just, the answer can't just be shoot the dog. It just can't, do you know what I mean? Like that, I got to investigate it. And so I started all the brain power that I had previously been putting on my fighting career. I was like, well, let me investigate this. And I started studying dog training and that led me all over the place. You know, I went to a, I went to a purely positive person and I had these two young pit bulls and I went to a purely positive person. Yeah. But that's not surprised because I mean, all that is happening right at that time when positive just exploded. Huge. And I had them and they were like tossing food on the floor between two dogs and I'm watching it. I'm like, they're going to fight. They're going to fight. They're going to fight. Do you not understand pit bulls? Like, what are you doing? Why I could see that coming, you know? And it was like, it was this rescue. This was the crazy story. It was this rescue. That was a pit bull rescue, Southern Maine pit bull rescue. And I was like, okay, I'm going to go to the place that knows these dogs. Right. And so I go to this place and it's this purely positive trainer. And my two dogs get in a fight, right. And the thing like under their guidance. And I'm just like, dude, what is going on? And they were like, well, these guys are really serious. Let me let you talk to
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그리고 그 사람이 들어왔는데, 제가 그를 알아본 거예요. '어, 저 당신 알지 않나요?'라고 했더니 그가 '아, 네,'라고 하더군요. '당신 6년인가 7년 전에 저한테 주짓수 배웠었죠. 저한테 주짓수 배웠잖아요.'라고요. 그래서 제가 '제 핏불이 당신이 처음 만난 핏불 아니었나요?'라고 물었죠. 그랬더니 그가 '맞아요, 그래서 당신 개를 보고 핏불을 키우게 된 거예요.'라고 하더군요. '와, 당신에게 새로운 계기가 되었다니 정말 멋진 일이네요.'라고 대답했죠. 하지만 제가 조언을 구하러 왔는데, 사실 당신을 핏불의 세계로 이끈 게 저잖아요. 당신이 저보다 이 개들에 대해 더 많이 알 리가 없죠. 이건 말도 안 돼요. 그래서 저는 순수 긍정 강화 훈련 방식에 정이 떨어졌고, 그 후 아주 강압적인 훈련사를 찾아갔어요. 그에게는 정말 그럴싸한 말솜씨가 있었죠. 아주 기가 막힌 논리를 펼쳤어요. '네, 보기엔 나쁘고 잔인해 보일 수 있습니다. 하지만 말이죠,' '만약 당신이 모퉁이를 돌다가 제가 아이의 다리가 괴사해서 죽어가는 걸 막으려고 아이가 비명을 지르는데도 다리를 절단하는 모습을 본다면,' '당신은 그걸 보고 고문이라고 생각하겠죠. 하지만 그 다리에 괴사가 있어서 그냥 두면 죽을 거란 사실은 모르잖아요.' '저는 아이를 너무 사랑하기 때문에 기꺼이 그 일을 하려는 겁니다.'라는 식이었죠. 와, 정말 대단한 논리네요. 정말 그랬어요. 그런데 들어보세요, 저는 겁쟁이가 아니거든요. 남의 말에 쉽게 휘둘리는 성격도 아니고요. 그런데 그 사람이 저를 설득했어요. 저는 원래 설득당하기 쉬운 사람이 아닌데 말이죠. 제 개에게 제가 지금 생각하면 너무 부끄러워서 숨조차 쉴 수 없는 짓을 하도록 저를 설득했어요. 그 사람이 마치 의사가 '절단해야 합니다'라고 말하는 것처럼 저를 몰아세웠고, 저는 '제기랄, 알겠어요. 이게 방법인가 보죠'라고 받아들였던 거예요. 제가 한 짓을 생각하면 정말 끔찍해요. 지금 생각해도 너무나 후회스럽습니다. 정말이지 너무나 고통스러운 기억이에요. 그리고 난 그 아이를 죽이고 싶지 않았어요. 그래서 이게 현실인가 싶었죠. 그냥 마음이 편치 않았어요. 몇 달은 버텼지만, 이건 아니라는 생각이 들었어요. 이게 정답일 수는 없었죠. 앞으로 어떻게 해야 할지 막막했죠. 그러다 타일러 뮤토와 이야기를 나누게 됐어요. 그가 저를 채드 매킨에게 소개해 줬고, 그와 이야기를 시작하게 됐는데 채드는 이런 사람이었어요. 우리의 방식이 겉으로 보기엔 다를 수 있다고 했죠. 막상 실전으로 들어가면, 실제로 개를 다룰 때 우리는 서로 다른 선택을 하지만, 그의 철학이나 개를 바라보는 관점은 달랐어요. 그는 개들이 자율적이고, 풍부한 감정을 가진 존재들이라고 했어요. 존중하며 대해야 한다고요. 물론 안 된다고 가르쳐야 할 때도 있지만, 동시에 친절해야 한다고 했죠. 저는 그거다 싶었어요. 드디어 말이 통하는 사람을 만난 거죠. 세상에, 드디어 제대로 된 말을 하는 사람을 찾았어요. 그래서 그와 함께 훈련을 시작했고,
the founder of the program because he's the most knowledgeable guy. And I was like, yeah, that's great. And this guy comes in and I recognize him. And I'm like, don't I know you? And he goes, oh yeah, he took jujitsu from me like six years ago, six, seven years ago. He took jujitsu from me. And I went, wasn't my pit bull, the first pit bull you ever met? And he goes, yeah, that's why I got into pit bulls because of your dog. And I'm like, I mean, awesome that it sparked this new thing for you. But when I come asking you for advice, like I got you into the dogs. You do not know more about these dogs than I do. This is crazy. And so I got turned off to the purely positive thing and then went and found a trainer who was wildly compulsive. And he had a really good shtick. Like he had a really good rap, you know, like, yes, it looks bad and yes, it looks cruel. But if I, you know, if you came around the corner and saw me sawing off my kid's leg while he's screaming, you'd be like, oh, that's torture. But you didn't know that he had gangrene and he was going to die. And I'm, you know what I mean? Like, and I had to, because I love that. I love him so much. I'm willing to do it. You know, and he talks. Wow. Good one. Dude. It was, he, listen, I'm not a coward. I'm not socially, I'm not socially malleable at all. And he talked me into, I'm not an easy to talk into guy. He talked me into stuff with my dog that I, I now I'm so ashamed. I did it. I can't even breathe when I think about it. But he like, like the doctor said, you have to amputate. And I'm like, fuck, okay, I guess this is what, and I don't want to kill her. So like, I guess this is what it is. And I just, it just didn't sit right. And I lasted a couple months and then it was just like, I can't, this, this can't be the answer either. And I don't know what the hell is going to do, you know? And I found, uh, I talked to Tyler Muto who introduced me to Chad Mackin and I started talking to him and Chad was, Chad was this guy that was like, our work looks different. Like once, once rubber hits the road, we look different when we actually put hands on dogs, we make different choices, but his, in his philosophy, like the way he looks at dogs and like the lens that he sees them through. And like, he was like, they're autonomous, fully rich, emotional creatures. You have to treat them with respect. Yes. We have to tell them no, but we also have to be kind. And I, you know, I was like, there you go. Somebody, somebody that makes sense. Holy shit. Somebody's finally making sense. Okay, cool. So then I started training with him
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우리는 제가 조수 역할을 하는 팟캐스트를 함께 시작하게 됐어요. 거기서 핏불에 대해 이야기를 나눴죠. 그러자 다른 사람들이 저를 불러서, 개 훈련 이야기가 아니라 그냥 핏불에 대해 이야기해 달라고 요청하기 시작했어요. 마치, 핏불 기초 강좌처럼요. '이 개들에 대해 알려주세요'라는 식이었죠. 그래서 저는 전국을 다니며 워크숍을 했어요. 그 개들의 역사와 본질, 그리고 그들을 올바르게 바라보는 방법에 대해 알려주기 시작했고, 사람들이 제게 조언을 구하기 시작했어요. '그럼 훈련은 어떻게 하죠? 이해하는 건 좋은데, 막상 실전에서는 무엇을 해야 하나요?'라고요. 그 후로 점점 더 발전시켜 나가야 했죠. 흥미롭게도 친구, 제가 당신을 알게 된 것도, 불독 때문이었어요. 신기하게도요. 당신이 이걸 아는지 모르겠지만, 제 아내가 저한테 세미나를 선물해 줬거든요. 2013년이나 14년쯤이었나, 그때 당신의 장소였어요. 그때 제가 당신을 직접 처음 만났죠. 네. 세미나는 기억나는데, 어떻게 여기까지 오게 됐는지 모르겠네요. 네. 그녀가 제 생일 선물로 당신 세미나 티켓을 사줬거든요. 그런데 저는 계속 지켜보고 있었어요. 정말 엄청난, 그러니까 저는 할 수 있었죠, 당신을 만나러 갔을 때 다행히도 저는 표정 관리를 잘했어요. 뭐, 저는, 심하게 열광하지 않아요. 무슨 말인지 아시죠? 평정심을 유지하려고 했죠. 하지만 당신 세미나에 갔을 때 저는 이미 토씨 하나 안 틀리고 그 복종 훈련 내용을, 갈등 없는 복종 1, 2권, 그리고 게이트까지 다 외울 수 있었어요. 할 수 있었죠. 당신의 90년대 영상들요. 네. 하지만 저도 같은 마음이었어요. 처음 당신을 만났을 때, 기억나는 게 당신은 그룹에서 눈에 띄었어요. 가끔 보면, 사람들이 찾아와서 내가 이 사람에게 더 가르쳐 줄 게 있을까 하는 의문이 들 때가 있거든요. 그러니까, 좋은 시간은 되겠지만 정말로 뭔가 더해줄 수 있을까 하는 생각이죠. 당신은 이미 많은 지식을 가진 채로 왔으니까요. 제 말은, 당신은, 분명 그랬어요. 스스로 '이 사람이 이 워크숍에 돈을 낭비하는 건 아닐까?'라고 생각했던 게 기억나요. 가끔 이런 적 있으신가요? 어떤 때는, 제가 머릿속으로 세미나를 갈 때 그런 생각이 들어요. 세미나에 가면서, 뭔가 얻을 수 있을지 없을지 모르겠다고 생각하지만, 확실히 뭔가는 얻을 거예요. 당신이 만약, 배움에 충분히 갈증을 느끼는 사람이라면 거의 모든 것에서 배울 수 있죠.
and we did a, we started doing a podcast together where I was just like the sidekick. And then we would talk about pit bulls on that show. And then other people started asking me to come out to their place and not talk about dog training, but just talk about pit bulls, just like pit bull one-on-one, like tell me about these dogs. And so I started going around doing this workshop where I was just telling them about the history of the dogs and how they are and what they are and how to see them correctly, which then turned into people asking me for advice. Well, what do you do to train them? This is great that we understand them, but what do you do when the rubber hits the road? And then I had to, you know, progress from there. You, interestingly enough, dude, I got to you through, through bulldogs. Oddly enough. I don't even know if you know this because my wife bought me a seminar for your, your place in like 2013 or 14, something like that. And that was the first time I met you in person. Yeah. I remember the seminar, but I don't know how, how you ended up here. Yeah. So she bought me a, she bought me a ticket for your seminar as a birthday present, but I've been watching it. I've been like, dude, I was a super, like I could, by the point I got to you, I'm luckily I don't, I don't, I keep a straight face. Well, I don't like, I don't fan boy out real hard. You know what I mean? Like I keep, I would keep my shit together, but dude, by the time I went to your seminar, I could word for word, like, uh, the obedience without conflict volumes, one, and two, the gate, like I could do that. I could do that. You're old from the nineties. Yeah. But I will tell you back the same thing. Like when, when I first met you, I remember cause you, you stood out from the group and, and, you know, you know, sometimes you have these people that come to you and, and you kind of question yourself, well, what, what more I can add to the knowledge that person has, you know, like almost like, well, okay, it's going to be a good time, but can I really add something to it? Because you didn't come on open book. I mean, you, you clearly was, I remember myself, I'm like, man, is he going to waste money on this particular workshop? You know, sometimes this have, do you have this sometimes when, when, you know, it's like, I'll go to seminars that in my head. So I'll go to seminars that I'm like, I have no idea if I'm going to get, I know I'm going to get something. Like if you're, if you're, if you're a hungry enough learner, you can learn from almost anything.
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제 말 무슨 뜻인지 아시죠? 정말 갈증이 있다면 거의 모든 것에서 배울 수 있어요. 그때 상황이 그랬다는 건 아니에요. 저는 당신을 찾은 게 정말 운이 좋았어요. 왜냐하면 엄청난 양의... 제가 개를 다루는 방식은 당신에게 배운 것들로부터 정말 엄청난, 아주 많은 영향을 받았습니다. 그런데 제가 세미나를 진행하다 보면, 앉아 있는 사람들 중 눈에 띄는 사람들이 있는데 그들을 보고 있으면 머릿속으로 '도대체 여기서 뭐 하는 거지?'라는 생각이 듭니다. 그들을 지켜보고 있으면 '어떻게 될지 모르겠네' 싶죠. 여기에 온 건가 싶기도 하고요. 때로는 참 이상해요. 왜냐하면, 당신을 어떻게 알게 되었는지 꼭 말하고 싶거든요. 그게 꽤 흥미로운 이야기니까요. 하지만 제가 해야 할 두 가지 포인트는 잊지 말아야 하니까요. 그러니까 당신 이름을 처음 들었던 때로 돌아가는 걸 잊지 말아야 하죠. 그런데 제가 세미나를 할 때면 사람들이 나타나는데, 가장 이상한 경험을 한 적이 있어요. 분명 당신도 겪었을 텐데, 세미나에 그냥 구경하러 와서 제가 헛소리한다는 걸 증명하려는 사람들이 있었거든요. 팔짱을 끼고 앉아서 제가 결국 그 말을 내뱉기만을 기다리는 거죠. 그 말을 하는 순간 '그래, 이거지. 엿 먹어라'라고 생각할 준비를 하고요. 정말 이상하죠. 왜냐하면 군중 속에서 그들이 어떤 사람인지 거의 알아볼 수 있거든요. '아, 저런 사람이구나' 하고요. 속으로 '대체 왜 여기에 온 거지?' 싶죠. 저라면 누군가를 깎아내리려고 500달러를 쓰지는 않을 텐데 말이에요. 그건 미친 짓이죠. 아무튼, 제가 당신에 대해 듣게 된 경위는 참 묘해요. 제 머릿속이 온통 핏불로 가득 차 있었을 때였거든요. 저는 워킹 독 세계나 말리노이즈 세계, 그리고 그 빌어먹을 스포츠 독 세계에 대해서는 아무것도 몰랐거든요. 아무것도 아는 게 없었는데, 핏불 세계에서 정말 유명한 다이앤 제섭(Diane Jessup)이라는 여성이 있었어요. 그 사람이 '워킹 아메리칸 핏불 테리어' 같은 책을 썼죠. 맞아요. 그 사람은 핏불 세계에서 아주 잘 알려진 개 관련 책들을 여러 권 썼어요. 저는 그 사람의 글을 많이 읽었죠. 왜냐하면 저는 존재하는 핏불에 관한 모든 책을 다 읽었으니까요. 그리고 저는 읽고 있었죠. 다이앤 제섭의 책과 인터넷이 처음 나왔을 때 있잖아요, 예전에 그 시절에요. 다이얼업 방식 같은 거였고, '유 갓 메일' 시절이었죠. 그래서 인터넷이 처음 나왔을 때, 다이앤 제섭이 웹사이트를 운영하고 있었는데 제가 그 사람 책을 읽고 있었거든요. 온라인에 들어가면 흥미로운 것들을 찾아볼 수 있었으니까요. 컴퓨터 안에 도서관이 있는 셈이었죠. 그녀의 초기 웹사이트에는 온갖 자료가 있었어요. 그녀가 '이런 식으로 개를 훈련하는 법을 정말 알고 싶다면,
Do you know what I mean? Like if you're really hungry, you can learn from almost anything. And that's not to say that it was that situation. I'm super lucky. I found you because a huge amount of how I work dogs is influenced by what I've learned from you, you know, a massive, huge amount, but I, when I'm teaching seminars, I'll catch people sitting in one and you look at them and in your head, you're like, what are you doing here? As I'm watching them, I'm like, I don't know how this is going to go. Like, I don't know. Are you here? Like sometimes it's weird. Cause you know, you get, and I want to, I want to not forget to tell you how I found you. Cause that's an interesting story. Yeah. But I want to, I don't want to be like, I got to remember the two points, right? So I got to remember to go back to where I, where I heard from your name first, but like when I'm teaching seminars, people will show up and I've had the weirdest thing. This has had to have happened to you where I've had people show up at seminars just to watch so they could say I'm full of shit. Like they're just sitting there with their arms crossed, like waiting for me to finally say the thing that makes them go, there it is. Fuck you. And you're like, it's weird. Cause you can almost see them like in the crowd. You're like, okay, that's what you are. You know? Uh, and in your head, you're like, I wonder why they showed up for this. Cause I wouldn't spend 500 bucks for a gotcha. That's crazy. But anyway, yeah. So how I heard about you weirdly enough, cause my brain was nothing but pit bulls. I didn't know shit about the working dog world, the Malinois world, the fucking sport dog world. I didn't know anything about it at all, but there's this woman that's real famous in the pit bull world named Diane Jessup. Right. She wrote like the working American pit bull terror. She's got a bunch of dog books, real well-known in the pit bull world. I read a bunch of her stuff. Cause I've read every book about pit bulls that there is. Right. And so I'm reading this Diane Jessup book and when the internet first came out, like, you know, back in the day when it was like dial up and all that kind of shit, you got mail. So when the internet first came on, Diane Jessup had a website and I was reading her books and I'm like, cause you get online and you're looking at stuff that's interesting. Cause you have like a library on your computer and on her early website, there's all these resources. And she's like, if you really want to know how to train a
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이반 발리바노프의 '갈등 없는 복종(Obedience Without Conflict)'을 찾아봐'라고 했죠. 그리고 전 기억해요. 그건 그냥 셰퍼드들이니까요, 친구. 제 말 무슨 뜻인지 알죠? 말리노이즈 같은 거요. 전 그때 말리노이즈가 뭔지도 몰랐어요. 그냥 좀 마른 저먼 셰퍼드인 줄 알았죠. 그걸 당신이 관심 있는 분야와 어떻게 연결할까요? 친구, 전 '말도 안 돼'라고 생각했어요. 그냥, '알겠어, 확인해 보자' 하고 그걸 구했죠. '갈등 없는 복종'을요. 처음엔 '더 게임(The Game)'을 샀고 나중에 돌아가서 시리즈의 나머지 부분들을 전부 다 샀어요. 하지만 '더 게임'부터 시작하세요. 진짜 대박이었어요. 영상을 보자마자 엄청나게 많은 새로운 정보를 얻었을 뿐만 아니라, 확신을 얻었거든요. 전 개들과 놀기만 했지 그 세밀함과 디테일, 그리고 얼마나 깊은지는 몰랐거든요. 어렸을 때 형제랑 레슬링을 하면서 주짓수를 배운 적은 없었던 것과 같아요. 하지만 저는 이미 어느 정도는, 그 디테일들을 잘 몰랐을 뿐이죠. 어쨌든 전 사람들을 돕고 있었어요. 마치 동네에서 싸움 좀 하던 수준으로 우리 동네에선 다 이기고 다니는 그런 거 있잖아요? 사람들을 돕고 있었고 꽤 잘하는 편이었지만, 근본적인 원리는 이해하지 못했어요. 세밀한 부분들을 몰랐던 거죠. 그 영상을 봤을 때, 정말 깜짝 놀랐어요. 이거다 싶었죠. 제가 놓치고 있던 게 바로 이거였어요. 이거야말로 내가 해야 할 일이다 싶었죠. 그래서 시작했는데, 세상에, 지금도 여전히 그럴 수 있어요. 저는 그걸 할 수 있어요. 그 DVD 전체를 토씨 하나 안 틀리고 그대로 따라 할 수 있죠. 100%예요. 참 신기해요, 시간이 좀 지나고 나니, 이제는 그게 그냥 아주 당연한 일이 된 것 같아요. 그러니까, 지금 이 방송을 듣는 사람은 '이 사람들 도대체 왜 이렇게 난리야?'라고 생각할지도 모르죠. 아니, 하지만 그때는 정말, 아무도 그러지 않았거든요. 정말 대단했어요. 아무도 그에 대해 이야기하지 않았거든요. 무슨 말인지 아시죠? 정말 놀라웠어요. 그래서 저는 '세상에'라고 생각했죠. 누군가, 누군가가, 누군가가 이미, 저는 제가 개척자라도 된 줄 알았거든요. 그런데 이미 길이 나 있었다는 걸 깨달은 거죠. 정말 깜짝 놀랐어요. 누군가 이미 이걸 해냈다는 걸 알았을 때, 정말 기뻤죠. 그래서 엄청 흥분됐었어요. 아직도 그 주제곡이 머릿속에서 떠나질 않아요. 그 바렐 바렐 하는 곡이요. 지금도 듣다가 잠들곤 하죠. 아무튼, 그런데 그게 참 묘한 길이었죠, 그쵸? 정말 묘했어요. 핏불 전문가인 다이앤 제섭에게 그 DVD에 대해 듣고 나서 DVD를 구했는데, 맨디는 제가 그 빌어먹을 DVD를 몇 년 동안 내내 듣는 걸 옆에서 들었죠. 그리고 결국
dog like this, look into Ivan Balibanov and his obedience without conflict. And, and I remember being like, that's cause there's like, they're shepherds, dude. They're like, you know what I mean? They're like, there's Malinois. And I didn't even know what a Malinois was. I thought it was, I thought it was a skinny German shepherd. And how do you tie it to what you're interested in? And dude, I was like, that makes no sense, dude. It's this, you know, I was like, all right, let me check it out. And I got that. I got that obedience without conflict. First I got the game and then went back and got all the other parts of the series, but start with the game. And dude, it was like, I don't know, man, as soon as I saw it, it's like a ton of new information for sure, but also validating. Cause like all I'd ever done with dogs was play. And I didn't know that intricacies and details and how far, Oh, it's like, I was a kid that was grappling with my brother, but had never taught, like learn jujitsu. But like, I was already kind of, you know, I just didn't know the, you know what I mean? The details. And so like, I was helping people. Like if I'm a backyard grappler, I'm beating everybody in my neighborhood, you know what I mean? Like I was helping people. I was pretty good at it, but I didn't understand. And I didn't know the intricacies. And when I saw that video, I was like, Holy shit, this is it. You know, like, this is, this is, this is what I'm missing. This is what I got to do. And I started, man, I could, I could do still to this day, I could do that. I could do that whole DVD word for word. A hundred percent. It is crazy how, you know, you give it a little time and, and now it's like, yeah, it's just so normal. It's like, if somebody listens to this right now, it's like, what are you guys, what is the big fuss about? No, but back then, it was like, nobody was like, it was crazy. Like no talking about it. You know what I mean? It was wild. And I was like, Holy shit. Somebody, somebody's, somebody's, somebody has gone to, I thought I was like, like blazing a trail or something. And then you realize there's a path. You're like, Holy shit. Somebody's already done this. You're like, Oh my God, this is great. Yeah. So I was super excited. I still can't get that theme music out of my head. That barrel barrel. I'll still fall asleep. Yeah. Anyway. So, but that's a weird, that was a weird track, right? Like a weird, yeah. From, from Diane Jessup, who's a pit bull person to tell me about the DVD and I got
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이렇게 말했죠. 이제 세미나 같은 데도 가기 시작하네. 제 머릿속에서 당신은, 잘 모르겠어요. 당신은 한 차원 높은 수준에 있는 것 같았어요. 저는 세미나에 갈 생각조차 못 했거든요. 왠지, 뭐랄까. 제 수준 밖의 일 같았달까요, 아니면, 제가 낄 자리가 아니라고 생각했어요. 저는 스포츠 독도 아니고, IGP 하는 사람도 아니에요. 저는 그냥 핏불을 다루는 사람인데, 거기 가서 서 있으면 뭘 하겠어요? 이질적으로 느껴질 테니까요. 맞아요. 그래요. 그런데 딱히 신경 쓰지는 않아요. 저는 사람들과 어울리는 걸 두려워하는 건 아니거든요. 낄 자리가 아니어도 상관없어요. 저는 그냥 할 겁니다. 나는 하나도 신경 안 써. 근데 내 머릿속으로는 그냥 내가 직접 실행에 옮기지는 않았을 것 같다는 생각이 들었거든. 맨디가 그래, 야, 내가 너 이 세미나 티켓 끊어놨어. 그래서 나는 아 젠장. 알겠어, 좋아. 한번 해보자. 그때 당신을 직접 만났지. 그리고 그때부터 시작된 거야. 나는 야, 당신이 올린 영상을 멀리서 다 지켜봤지만, 실제로 거기 가서 당신을 직접 보고, 직접 대화를 나누니까 완전히 달랐어. 그럼 당연하지. 항상 그래. 제길. 맞아. 누구나 한 번쯤은 경험해봐야 한다고 생각해. 누구든 관심 있는 게 뭐든 간에, 그게 그림이든 뭐든, 직접 가서 무언가를 할 방법을 찾는 건 필수야. 필수라고. 물론 항상 가능한 건 아니지만. 아냐, 내 생각엔 너무 많은 사람들이 현재에 안주해. 인터넷은 정말 훌륭한 도구지. 예전에는 절대 볼 수 없었던 것들을 정말 많이 볼 수 있고, 예전에는 절대 접근할 수 없었던 것들에 접근할 수 있게 해주니까. 하지만 이건 어디까지나 도입부, 그냥 다음 단계로 넘어가기 위한 징검다리여야 해. 사람들은 화면으로 봤다는 이유만으로 내가 그걸 다 습득했다고 생각하거든. 근데 당신도 알잖아, 그래도 직접 가서 봐야 한다는 걸. 인터넷에 무슨 변화가 필요하다고 생각하는지 알아? 다이얼업 시절로 돌아가야 해. 맞아. 왜냐하면, 무언가를 다운로드하려고 두 시간을 기다리다가 중간에 끊겨버리잖아. 그러고 며칠 뒤에야 겨우 절반 정도 다운로드 되는 거지. 결국 그렇게 하는 게 그냥 빨리빨리, 이것저것 넘기기만 하는 걸 강제로 멈추게 만들거든. 그러면 아무것도 머리에 남지 않아. 그게 아무리 중요하고 가치 있는 정보라 해도 말이야. 항상 다음은 뭐지? 라는 생각뿐이지. 정작 가장 기본적인 수준에서조차 처음에 본 내용을 이해하지도 못한 채 말이야. 다이얼업이 훨씬 더 나았을걸. 이제 이걸 보자면요. 음, 사람들이 조금 어려워하게 만드는 것, 아시죠, 그건 좋은 거예요. 왜냐하면
the DVD and then Mandy's heard me listen to that fucking DVD for years on end. And then was finally like, well, now you're starting to go to seminars and stuff. And in my head, you were like, I don't know. You were like a level up. I wouldn't, I didn't even think about going to a seminar. It's like, for some reason that's like, I don't know. Like it's out of my league or I don't, but like, I don't belong there. Like I'm not a sport. I'm not an IGP guy. I do pit bulls. Like, what am I going to go stand there? You're going to be out of place. Right. Yeah. And I don't, I don't care about like, I'm not a social coward. I don't, I'll be out of place. I don't give a shit. But like in my head, I'm like, I never, I just wouldn't have pulled the trigger on it myself. And Mandy was like, yeah, man, I got you a ticket to this seminar. And I was like, oh fuck. All right, cool. Here we go. And that's when I met you in person. And that's when it started. And I was like, dude, even though I'd watched all your shit from a distance, still being there in person and, and seeing you in person and talking to you in person. Yeah, of course. That's always. Fuck man. Yeah. I think that's a must for everybody to experience. If, if anybody's interested into some, whatever it is, I mean, really if it's painting, whatever it is, but it's a must to, to find ways to do something in person. It's a must and not always possible. No, but I think too many people are satisfied. It's like the internet's a wonderful tool because you can see so much that you never could have seen and you can get access to stuff that you never could have got access to. But I think it should be the, the introduction, the step, the step, the stair step to it. People are like, I have acquired it because I watched it on, on the screen. And you're like, you still got to go see it. You know what I think needs to happen with the internet? It needs to go back to the dial up. Right. You know, because you, you, you wait for two hours to download something and then it crashes. And then three days later, maybe you have it halfway. And finally you have to spend, it basically kind of forces you not to just quick this, quick this, quick this, and nothing gets retained. And, and even if it's no matter how important and valuable it can be, there is always that, what's the next thing without ever really, even, even on a basic level understanding the first thing that you would watch, you know, dial up would be way better right now for this. Well, it makes people struggle a little bit, you know, it's good because it gives
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접근을 허용하니까요. 접근성은 좋지만, 아무런 저항도 극복하지 않아도 되는 건 좋지 않아요. 네. 그러니까 뭔가 어느 정도는, 조금 파고들어야 해요, 무슨 말인지 알죠? 정말로 내면화하고 이해하기 위해서요. 저는, 인스타그램을 볼 수는 있지만 휴대폰 잠금을 해제하려면 팔굽혀펴기 20개를 해야 하는 그런 앱들이 생각나요. 세상에. 이제 챗GPT가 나오니, 이건 정말 완전히 다른 차원의 문제들이에요, 아시죠? 오, 형님. 걔는 당신을 기쁘게 하려고 하거든요. 제 말은, 마치 뭐랄까, 뭐든 다 맞춰주려고 해요. 그러니까 그냥 어쨌든. 제 말은, 어느 순간, 꽤 금방 그런 일이 일어나요. 걔가 당신이 원하는 바를 딱 파악하는 그 순간, 바로 '여기 있습니다' 하고 내놓죠. 당신은, 물론 당신 말이 맞아요, 하지만 이런 건 조금, 그런데 세상에, 끔찍해요. 전 그걸 많이 쓰진 않아요. 너무 겁나거든요. 그런데 한 번은 제가 무언가에 대해 질문을 하고 있었는데, 걔가 '여기 답변이 있습니다' 하더라고요. 정말 확신에 차서요. '여기 답변이 있습니다.' 그래서 제가 '그건 실수야'라고 했죠. 저는 '그건' 그리고 제가 '맞아, 하지만 좋아. 그러니까 그건 틀렸어. 왜냐하면 블라블라...'라고 말했죠. 그러자 걔는 '날카로운 지적이네요. 정말 똑똑하시네요. 네. 다시 해볼게요'라고 하더군요. 네. 저는 이게 뭐랄까, 사람들이 하는지는 모르겠지만, 이건 적어도 한 번, 혹은 여러 번 당신이 아주 잘 알고 있는 주제로 걔와 대화해보라는 아주 좋은 조언이라고 생각해요. 그렇게 하면 이 기술을 어떻게 다뤄야 할지 정말 확실히 깨달을 수 있어요. 왜냐하면 방금 당신이 말했듯이, 엄청나게 가치 있는 도구이긴 하지만요. 친구, 맹신해서는 안 돼요. 네. 조금은 의심해야 해요. 무슨 말인지 알죠? 그러니까, 어, 네, 누군가가, 누군가가 업로드했더라고요, 제가 예전에 했던 모든 팟캐스트를요. 주짓수 팟캐스트였죠. 와, 세상에. 누군가 이 팟캐스트의 몇 년 치 대본을 전부 업로드했더라고요. 그러면서 뭐든지 물어보면 다 대답해 줄 거라고 하더군요. 마치 저인 것처럼 말이죠. 그래서 저는 그래, 그래. 좋다 싶어서 제가 자주 하는 이야기가 있는데, 한번 말해봐라 했죠. 토마토 이야기를 해달라고 했더니 완전히 엉터리로 지어내더군요. 전혀 사실이 아니었어요. 전혀 사실이 아닌데도 아주 당당하더라고요. 그래서 제가 생각했죠. 이게 만약 내가 모르는 내용이었다면, 이걸 사실로 받아들였을 거예요. 정말 이상하고 무섭더라고요. 뭐 어쨌든, 그래서 당신이 했던 세미나에 갔었는데, 뭐랄까 제가 완전히 겉도는 기분이었어요. 사람들이 저를 쳐다보는 게 다 느껴졌거든요. 제가 보기에도
access. Access is good, but not having to overcome any resistance is bad. Yeah. Like there's got to be some, you have to, you got to dig a little, you know what I mean? To, to really internalize it and get it. I've, it reminds me of those apps that are like, you can look at Instagram, but you got to do 20 pushups to unlock your phone. Man. And now with the chat GPT, man, this is a whole different thing of problems, you know? Oh dude. Cause it likes to please you. I mean, it's like a whore. Like, it's just like no matter. I mean, the moment kind of, and it happens pretty quick. The moment it catches you where you want to be, here you go. You know, you're, of course you're right, but with little this, but man, it's horrible. I don't mess with it much. Cause it freaks me out. But there was one time when I was, I was doing something, I was asking a question about something and it was like, here's the answers. Like super certain. Here's the answers. And I was like, that's a mistake. I was like, that's, and I go, yeah, but okay. So that's, that's wrong because blah, blah, blah, blah, blah. And they were like, good catch. You're so smart. Yes. Let me do this again. Yeah. I think this is what, like, I don't know if people do this, but this is a really good advice to, to at least one time or, or bunch of times go and interact with it in a, in a topic that you are extremely fluent on. And that can really bring your awareness, how to deal with this thing, because it's, as you said, it's super valuable, but. Dude, you have to not, you have to not trust. Yes. You have to trust it a little bit. Do you know what I mean? It's like, uh, yeah, there was somebody, somebody uploaded, somebody uploaded all of the podcast I used to do. That was a jujitsu podcast. Oh, wow. Somebody uploaded all, like all the transcripts for like years worth of this thing. And they were like, you could ask it anything and it'll answer it. Like it's you. And that's like, yes, yes. But I was like, all right, cool. Tell me, there's like a story I tell us. I was like, tell me the tomato story. And it just made some shit up. That wasn't at all. Correct. It wasn't, it wasn't correct at all, but it was like, yes. And I was like, if this was not me knowing it, I would write this down as fact, dude. Yeah. It's, it's weird. It's scary. Yeah. But anyway, so I went to that, I went to that seminar that you did and it was like, you know, even though I was totally out of place, like you could see all the people looking at me because I just don't look like
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청바지에 평범한 옷차림이었거든요. 그 유럽식 개 훈련 복장을 입고 있지도 않았고요. 맞아요, 맞아요. 무슨 말인지 정확히 알겠어요. 귀가 솔깃해지네요. 사람들이 어느 클럽 소속이냐고 묻길래, 클럽 같은 건 없다고 했죠. 그랬더니 어떤 개를 키우냐고 묻더군요. 핏불이라고 했더니, 그럼 어떤 스포츠를 하냐고 해서 웨이트 풀(weight pull)이라고 했죠. 다들 여기 제대로 찾아온 거 맞냐는 표정이었어요. 어디 있는지 아냐는 식이었죠. 저는 맞게 왔다고, 믿어달라고 했죠. 그런데 그때 주말 동안 얻은 정보는 정말 기억에 남아요. 그때가 마침 당신이 '포제션 게임(Possession Games)'을 촬영하던 주말이었죠. 맞아요, 맞아요. 그랬었죠. 그 주말이었어요. 우리가 따로 나눴던 대화들이 다 기억나요. 네, 맞아요. 당신이 '포제션 게임'을 촬영하던 때였죠. 그리고 저는 집으로 돌아갔어요. 집에 가서, 내가 최소한 올바른 방향으로 가고 있다는 확신이 들게 했던 건 세미나가 끝나고 돌아갔을 때였어요. 당신이 '포제션 게임'을 촬영하는 줄은 몰랐거든요. 당신이 그걸 한다고 말하지 않았었죠, 공개적으로 밝히지도 않았고요. 그냥 정리하고 있었던 거죠. 그냥 하고 있었던 거예요. 맞아요. 촬영 중이라는 건 알고 있었지만, 그게 뭔지는 아무도 몰랐죠. 어떻게 촬영했는지 기억도 잘 안 나는데, 촬영하고 있었다는 건 기억나요. 갑자기 진흙탕이 돼서 엉망진창이 됐던 거요. 그건 기억나요. 그러니까, 우리는 거의 구덩이 같은 데 있었거든요. 난리였죠. 맞아요. 진흙 구덩이여서 무릎까지 오는 장화를 신어야 했어요. 장난 아니었죠. 네. 그래서 집에 가서 글을 썼어요. 작은 블로그를 운영하고 있었는데 이반 발바노프에게 배운 점들에 대해 글을 썼죠. 그리고 제가 배운 것들에 관해 글을 남겼어요. 돈을 벌려고 했던 것도, 직업으로 삼으려던 것도 아니었어요. 조회수를 늘리려는 것도 아니었고요. 그저 제가 배워가는 과정을 기록으로 남기고 있었던 거예요. 어떤 면에서는 그게 본인에게도 도움이 되죠. 왜냐하면 다시 되새기게 되니까요. 맞아요. 전 글을 쓰면서 생각을 많이 정리해요. 저도 똑같아요. 우리 팟캐스트도 그렇잖아요. 가끔, 아니 사실상 가치 있었던 거의 모든 대화 팟캐스트를 다시 들어보면, 제가 청취자가 된 기분이에요. 학습을 위해서 정말 많은 글을 써요. 생각을 정리하는 거죠. 그냥 머릿속 생각을 쏟아내고 나서, 다시 돌아가서 정리하고 또 다른 방식으로 분류하기도 해요. 그러다가 '아, 이거 정보를 이런 방식으로도 정리할 수 있겠네?'라고 생각하면
I'm wearing blue jeans and shit. I'm not wearing like the European fucking dog training outfit. Right. Right. Right. Right. Yes. I know exactly what you mean. Big ears. You know what I mean? And people are like, what club are you with? I'm like, I don't have a club. They're like, what kind of dog you have? I was like pit bulls. They're like, well, what's your sport? I'm like, weight bull. They're like, are you in the right place, dude? Like, do you know where you are? I was like, yeah, I'm right. Please trust me. But I remember just being like the information I got from that weekend. That was actually the weekend you filmed possession games. That's right. Yeah, that's right. That was the weekend. I just remember all the side talks we had, you know? Yeah, yeah, yeah, yeah. That was when you filmed possession games. And then I went home. I went home, dude. The thing that made me feel like I was at least on the right track was when I went home after the seminar. I didn't know you were filming possession games. Like you hadn't told you were, you hadn't made that public. You were just compiling it. You were just doing it. Right. I mean, we knew you were filming, but nobody knew it was, you know, what it was. I can't even remember how we were filming it, but I know we were filming and it was all of a sudden it got super muddy and nasty. That I remember. I mean, we were like in a pit, like it was like freaking. Yeah. I had to get like knee high rubber boots because it was just a mud pit, dude. It was bad. Yeah. But I went home, I went home and I wrote an article. Like I was doing a little blog and I wrote this article, like, like what I learned from Ivan Balvanoff. And I wrote this article about the stuff I learned. And I was just like, like it wasn't money. It wasn't a career. I wasn't trying to make views or anything. I was just like cataloging the journey of stuff that I was learning as I was learning it. And in some way it kind of works for your own benefit too. Cause you're really replaying it. Yes. I process through writing a lot of stuff. I do the same thing. We've been with podcasts, man. You know, sometimes I, I not, sometimes I should say pretty much any podcast that was worth it to me as a conversation. I, I go back at it and I'm, I'm a listener. All of a sudden, you know, I, I write so much stuff for the sake of learning. Like I process my thoughts. Like I'll just write, like just brain dump, right. Go back and be like, let me organize this and I'll organize it in one way. And then I'll be like, Oh, you know what? Another way you could organize this
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또 다른 방식으로 정리하는 식이죠. 마치 레고 블록 같아요. 다 분해했다가 다시 조립해서 다른 것을 만드는 것처럼요. 같은 주제를 여섯 가지 다른 방식으로 정리해보기도 해요. 그게, 네, 조금은 그래요. 미안해요. 말을 끊어서 미안해요. 방금 그 생각 계속 가지고 있어요. 왜냐면 챗GPT로 돌아가서 말하자면, 챗GPT는 정확히 그런 작업을 정말 기가 막히게 잘하거든요. 하지만 스스로 직접 하지 않으면, 뇌가 그 과정을 수행할 기회를 얻지 못해요. 완전히 정보를 얻고 이해해서 다시 머릿속에서 재생하는 과정을 완전히 망쳐버리는 거죠. 그냥 '자, 내가 대신 해줄게, 여기 있어'라는 식인 거죠. 한편으로는 좋아요, 이제 정보가 있으니까요. 하지만 머릿속에서 직접 그 과정을 돌려보진 않은 거잖아요. 사고하는 능력 자체가 사라질 거예요. 맞아요. 잃어버리는 거죠. 정말 안 좋은 거예요. 결국 잃게 될 겁니다, 친구. 맞아요. 어쨌든 저는 그 글을 썼고, 당시에 우리는 무술에 대해 이야기했죠. 반려견에 대해서도 조금 이야기했지만, 주로 무술과 반려견에 대한 내용이었어요. 그런데 그 당시에 제 머릿속으로는 제가 정보를 제대로 처리하고 있는지 전혀 알 수가 없었어요. 진짜 배운 게 맞나? 왜냐면 사람들이 세미나를 떠나면, 이런 일이 항상 저에게 일어나는데, 사람들이 세미나를 마치고 나서 영상을 올리며 'JJAC 세미나에서 배운 것을 확인해보세요'라고 하거든요. 그런데 그 내용을 올리면 저는 '제발 그것 좀 내려줄 수 있을까요?'라고 하게 돼요. 왜냐면, 방금 한 행동을 도대체 어떻게 이해한 건지 모르겠거든요. 아니면 '제이(Jay)한테 배웠어요'라면서 뭔가를 설명하는데, 와, 정말... 제가 말한 것을 듣고 어떻게 그런 결론에 도달했는지는 알겠지만, 그건 제가 한 말이 아니거든요. 무슨 말인지 알죠? 맞아요. 받아들여야죠. 그러니까 자신이 정보를 제대로 해석했거나 소화했는지 결코 알 수 없다는 거죠. 무슨 뜻인지 알죠? 왜냐면 절대 알 수 없으니까요. 네, 물론이죠. 제가 그 글을 썼을 때 당신이 연락을 줬잖아요. 당신이 처음으로 그 활동 범위 밖에서 저에게 연락한 거였죠. 그러면서 '헤이, 그 글 정말 핵심을 찌르던데요'라고 했죠. 세미나 내용을 잘 이해했더군요. 그러고 나서 당신이 '저 지금 영상 하나 올리려고요'라고 했죠. '소유 게임(possession games)이요. 그걸 정리해서 영상으로 만들려고 합니다.' 당신은 그렇게 말했죠. 그리고 '그 영상 나오기 전까지는 관련 글 게시 좀 미뤄줄 수 있겠느냐'고 했잖아요. '한 방 제대로 터뜨리고 싶어서요'라면서요. 그래서 제가 '당연하죠, 친구!'라고 했죠. 정말 기뻤어요. 당신이 '와, 너는 세미나 내용의 3분의 2를 오해하고 있구나'라고 말하지 않아서 정말 기뻤다고요.
information. I'll organize it a different way. It's like all the Lego pieces. You can take them apart and then put them back together and make something else. I'll like organize the same subject, like six different ways just to see. Yeah. You know, it's, yeah, it's a little bit. I'm sorry to interrupt. Keep, keep your thought because going back to chat GPT, chat GPT is just insanely good at exactly that. However, when you don't do it yourself, you don't get your brain to do it. You totally just destroyed the, the, the process of how you get the information and you understand it and you replay it. And instead of having, uh, you know, Hey, I do it for you and it's right there. And on, on one side, it's like, okay, I have it. Yeah. But you did not run it in your head. The ability to process through is going to be lost. Right. Lost. It's bad. It's going to be lost, dude. Yeah. But anyway, I was like, I wrote this article out and at the time I, we had talked about martial arts. We talked about dogs a little bit, but we talked about martial arts and dogs. But at the time in my head, I was like, I didn't have any idea if I was processing the information correctly. Like, did I actually learn? Cause you know, people leave the seminar. This happens to me all the time. People leave the seminar and then they'll put up a video and be like, check out what I learned at the JJAC seminar. And they put it in here. Like, could you please take that down? Like, you're like, I don't know how you got what you just did. Or they'll say, I learned this from Jay. And they'll like spell something out. And I'm like, wow. I mean, I can see how you got where you got based on what you heard me say, but that's not what I said. Do you know what I mean? Right. Accept it. So you never know if you actually translated or digested the information well. You know what I mean? Cause you'd never know. Yeah. Of course. I wrote this article and you contacted me. It was the first time you contacted me outside of the thing. And you were like, Hey, that article was like, like that was on point. You understood the seminar well. And you were like, I'm about to put out a video, you know, possession games. I'm about to, I'm going to compile it and put it on video. And you were like, you know, could you hold off on publishing that article until the video comes out? And, you know, and it's like, cause I want to drop a bomb. And I was like, dude, absolutely. And I was so pumped. I was so pumped that you weren't like, wow, you misunderstood two thirds of the material.
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당신이 '와, 친구, 제발 그것 좀 말하지 말아줘'라고 해서 정말 기뻤어요. 그리고 제가 그렇게 행동했기 때문에 그 순간 당신에게 제 인품을 조금이나마 증명한 것 같기도 해요. 그래서 당신도 '이 친구 마음에 드네'라고 생각했을 거고요. 네. 이미 다 끝난 일이었죠. 진짜 말하는데, 워크숍 그 자체가 아니라 옆에서 보낸 시간이 저에겐 그랬어요. 우리가 앉아서 개에 대해 이야기 나누던 그 구석 자리를 떠올리니, 가끔은 주짓수 이야기도 좀 섞였지만, 결국 게임에 대해 이야기하고... 정말 아름다운 시간이었어요. 제 말을 길게 부연 설명할 필요 없이 서로 대화를 나눌 수 있는 사람과 함께했다는 게 저에겐 정말 멋진 경험이었어요. 그때 그 시간들을 정말 잘 기억하고 있습니다. 정말 멋지네요. 네, 저도 행복합니다. 함께할 수 있다는 것 자체가 정말 멋진 일이죠. 그런 단계에 조금이라도 참여할 수 있었다는 게 정말 멋진 일입니다. 맞아요. 정말 사실이죠. 우리가 전화로 얼마나 많이 통화했는지, 결국엔 문자로도 대화하고 그랬잖아요. 제 모든 것들, 그러니까 학교를 시작하기 전 제 생각 대부분을 당신과의 전화 통화로 검증받았으니까요. 제 말은, 그만큼 당신과 많은 이야기를 나눴다는 거죠. 간식 추적 놀이 영상에서 제가 거기 있었을 때 하셨던 말씀이 하나 기억나요. 제 머리를 띵하게 만들었던 말이요. 저는 음식을 정말 잘 활용하지 못했거든요. 그냥, 그냥 이해가 안 됐어요. 기분이 좀 찝찝하고 이상했거든요. 그래서, 장난감, 놀이, 레슬링, 웨이트 풀 같은 것들은 다 완벽하게 이해가 갔는데 음식은 항상 그랬죠. 아시다시피, 당신이 음식을 사용하는 걸 봤거든요. 그런데 어느 순간 당신이 딱 그 말을 했는데, 그게 영상에 찍힌 것도 아니었어요. 그냥 저랑 이야기하다가 그러셨죠. 나는 음식을 그냥 장난감처럼 다룬다고요. 놀이처럼요. 나는 그걸 장난감처럼 다룬다고. 그 말을 듣자마자, 머릿속이 번쩍하면서 이제 어떻게 써야 할지 알겠더라고요. 이제야 이해가 된 거죠. 왜냐하면 저는, 아, 이게 뭔가 다른 게 아니구나. 그냥 이건 여전히 놀이구나 싶었거든요. 거래가 아니라 여전히 놀이인 거예요. 목적이나 느낌 같은 건 다를 수 있어도, 어쨌든 놀이라는 거죠. 그래서 아차 싶었어요. 이제는 이상한 거래 같은 느낌 없이 음식을 꽤 잘 사용할 수 있게 된 것 같아요. 간식 추적 놀이 영상을 만드실 때가 기억나요. 그 영상의 가편집본을 보고 제가 당신한테 메시지를 보냈던 기억이 나요. 야,
I was so pumped that you were like, wow, dude, please don't say, you know? And then I also feel like maybe because I wasn't, because I did that, I feel like I proved a little bit of character as well at that moment to you. So you were like, I can like this. Yeah. That was already done. Like I I'm telling you, man, that by the time, not, not the workshop itself, but just the time on the side when like, I literally, I'm just looking at the corner where we would sit and talk to each other about dogs and, and every once in a while, some jujitsu shit's going to pop up, but, but talking about game and talking about, I mean, it was, it was just beautiful time to, to, you know, actually have somebody for me to talk to that, that when I said, I don't need to like go into just, this big sidestep of elaboration and we can just really go back and forth. You know, it was, it was very, very cool for me. I really remember these times. That's awesome, man. Yeah. That makes me happy. That could be, it's, it's awesome to be involved at all is awesome, but to be involved in that phase of it is really awesome. Yeah, that's true. That's very true. I mean, how, how, how much we talked on the phone and texting eventually and stuff of, of all my, I mean, I, I ran most of my shit before the school on, on phone conversations with you, you know, I mean, I remember in the treat chase game video, there was one, there was a line you said when I was there in person that flattened my brain. Like I, I was never able to really use food very well. I just, I just didn't understand it. I was just, it felt, it just felt icky and weird. And like, a toy, a game wrestling weight pull, like all of it made perfect sense food. I was always like, you know, and I saw you using food. And at some point you just said, you said the line and it wasn't like on film or anything. You were just talking to me and you were like, I treat it just like a toy. Like it's a game. I treat it just like a toy. And I remember as soon as you said that, I was like, fuck now I know how to use it. Like now it, it makes sense to me now. Cause I was like, oh, it's not something different. It is just, it's, it's, it's, it's, it's a game still. It's not this transaction. It's still a game. It has a different objective and a different feel and stuff, but it's still just a game. And I was like, oh shit. And now I feel like I can use food pretty well without getting into weird transactional shit. And I remember when you did the treat chase game video, I remember I saw the rough cut of it and I remember writing you and going, dude,
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그 말은 꼭 넣어야 해. 그 말 때문에 내 머릿속이 뚫리고 이해할 수 있게 됐으니까 그 말은 꼭 해야 해. 그 말을 듣지 않으면 이해하지 못할 다른 사람들도 분명히 있을 거라고 생각했거든요. 그래서 정말 멋진 시간이었죠. 확실히 아주 멋진 시기였어요. 정말 기대됐거든요. 그런데 말이죠, 제가 궁금했던 게 있는데요, 저희가 계속 이야기를 주고받았잖아요. 그중 한 번이 당신이 영국에 가기 직전이었거든요. 영국은 어땠어요? 그게 처음 가신 거였나요, 아니면 전에도 가본 적이 있었나요? 아, 죄송해요. 번호가 18개네요. 나머지 하나를 더 채우겠습니다. 영국 여행은 어떠셨나요? 거기는 이제 두 번 가봤어요. 우리가 얘기하던 때가 바로 그때였죠. 제가 처음으로 들어본 거였거든요. 그래요. 어떻게, 어떠한 인상을 받았나요? 참 이상해요. 미국인들이 들으면 기분 나쁠 수도 있겠지만, 제 생각에 반려견 훈련 수준은, 비하하려는 의도는 아니지만, 제가 가본 모든 곳들 중에서 미국 내 반려견 훈련 수준은 전반적으로 꽤 낮은 편인 것 같아요. 말하기 좀 조심스럽지만요. 모든 사람들을 일반화하려는 건 아니에요. 예를 들어 호주는, 호주의 일반적인 반려견 훈련사들은 정말 뛰어나요. 진짜 수준이 높죠. 그리고 네, 저는 스코틀랜드와 잉글랜드 말고는 유럽에 가본 적이 없어요. 그래서 벨기에나 그런 곳들은 가보지 못했죠. 하지만 들리는 말로는 그곳들의 수준이 상당히 높다고 하더라고요. 맞아요. 음, 근데 영국은, 영국에도 눈에 띄는 뛰어난 인물들이 몇 명 있긴 했지만, 전반적인 수준은 미국과 비슷했어요. 저는 엄청나게 다를 거라고 예상했었거든요. 왜냐면 제 머릿속에는 유럽 하면 유럽식 반려견 훈련이 떠오르니까요. 제 생각에는 독일이나 벨기에 같은 곳들은 훈련 수준이 굉장히 높을 거라고 생각했거든요. 근데, 어, 실제로는 그냥 보통 미국에서 보는 것과 비슷한 수준이었어요. 흥미롭죠. 그러니까 제 말은, 이제 반대로 사람들을 기분 나쁘게 할 말을 하려는 건데요. 저는 정말 미국 훈련사들이, 음, 물론 모든 종류의 다양한 미국 훈련사들을 다 묶어서 말하기는 어렵지만요, 적어도 제가 관심을 두는 분야 내에서는, 그들이 훨씬 더, 나은 것 같아요. 정확히 왜 그런지는 잘 모르겠지만요. 음, 그래도 네, 정말 흥미로운 지점이에요. 방금 정말 재미있는 말씀을 하셨어요. 본인이 관심을 두는 분야 내에서라고 하셨는데, 그게 핵심이에요. 왜냐하면 어떤 곳에 가든, 본인이 끌리는 사람들을 만나게 된다고 생각하거든요. 저는 여전히 핏불 전문가로 통하기 때문에, 저를 찾아오는 개들의 절반은 워킹 도그가 아닙니다. 혈통상으로는 워킹 도그일지 몰라도, 사실상 그냥 아파트에서 키우는 반려견처럼
you have to say that line. Like you have to say that line because that line is what cracked my brain open and let me understand it. And I was like, there's gotta be other people out there that without that line aren't going to understand it. So it was cool, man. That was a cool time period for sure. It was super pumped. Let's, let's, you know what I was interested in? Cause I, you know, I mean, we've been talking back and forth and one of the times was right before you were going to England. How did that go? How you, was that your first time there or, or you went there before? I've gone there twice now. That was the time we were talking. That was the first time I'd ever heard. Yeah. How, how, what was the impression? So it's weird. I think the level of dog training, this is going to sound shitty to Americans. I don't mean for it too, but I think the level of dog training in America of all the places I've been, all the countries I've been is fairly low. That's a weird thing to say. And I'm not saying it to everybody like Australia, the average dog trainer in Australia is fucking good. Like really good. And yeah, like I've never been to Europe other than Scotland and England. So I've never been to like Belgium or any place like that. But from what I hear, the level's quite high in those places. Right. Um, but the UK, there were, there were some standout individuals in the UK, but the, the level was kind of similar to America. I was expecting it to be like wildly different, but you know, cause in my head, I'm like a Europe is going to be like European dog training. And my brain was like Germany and Belgium and places that are going to be like crazy high level. And, uh, it was, it was what it was kind of on par with what I see in America typically, you know, interesting. Like in my, and I, I'm going to upset people now on, on the other way around. I really think American trainers are, um, and again, I mean, it's, it's kind of hard to just zoom up all kinds of different American trainers, you know, but, but at least in the circles that are of interest to me, they, they're, they're much, uh, better for, I don't know. I don't know exactly why the reasons are. Um, but yeah, yeah. It is very interesting. You just said something really interesting. You said in the circles that are of interest to you, that's the key because I think when you go places, I think you attract people like for some, because I'm still the pit bull guy, which means half of the dogs that come to me aren't working dogs. I mean, work in blood, but they're not, they're, they're being raised and living like a
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길러지고 생활하는 경우가 많죠. 그래서 사람들이 오면 마치 제가 억지로라도 그들을 개와 함께 훈련하고 개를 충족시켜 주는 문화 속으로 끌어들여야 하는 상황입니다. 가끔은 사람들이 올 때, 한 4분의 1 정도는 이미 그런 패러다임을 이해하고 있고 그저 도움만 필요로 할 때도 있습니다. 그럴 땐 '오, 대박' 싶죠. 그들은 이미 숙련되어 있고 잘하거든요. 하지만 대부분의 경우, 제가 아까 보셨던 발표처럼 이런 것들을 설명해야 합니다. 예를 들어 계층화된 스트레스 모델 같은 것들은 그들이 한 번도 고려해 본 적 없는 내용들이죠. 그들은 그냥 '아, 라이프스타일이 행동에 영향을 미치나요? 와, 생각해 본 적 없네요' 이런 식이죠. 그러면 저는 '젠장', 뭐 이런 식이죠. 그러니까 제 말은 훈련 기술이 낮다는 뜻이 아니에요. 알겠어요. 알겠어요. 알겠습니다. 그러니까 저는 계속해서... 영국에서는 전반적으로 핏불을 어떻게 보나요? 당신을 찾아오는 사람들 말고, 영국 대중들이 그 견종에 대해 어떻게 생각하는지 느껴보셨나요? 네, 네. 제가 대화한 모든 사람들, 세미나에 참석한 모든 사람들은 핏불을 지지하는 사람들이었어요. 당연히 저를 보러 온 거니까요. 하지만 어떤 방어적인 태도가 느껴졌어요. 왜냐하면 다른 모든 사람들은... 그들도 압박을 받고 있는 거군요. 개 절반은 입마개를 해야 했어요. 왜냐하면 공공장소에서는 입마개를 의무적으로 착용해야 하거든요. 그냥, 무슨 말인지 알죠? 그냥 그런 느낌을 받을 수 있었어요... 그건 좌절감이죠. 약간의 방어적인 태도 같은 거요. 그런데 저는 그들과 밖에 나가지는 않았습니다. 사람들이 많은 곳에서요. 우리는 훈련 중이었어요. 말과 관련된 곳이었는데 거기서 훈련을 했죠. 야외에서요. 그러니까 우리가 길거리에 나가 있었던 건 아니고, 사람들이 우리한테 컵을 던지는 걸 본 적은 없어요. 네. 네. 미국에서는 확실히 방어적인 태도를 느낄 수 있었죠. 20년, 30년 전만 해도 그랬어요. 그런 분위기였죠. 예전에는 그랬는데, 지금은 더 이상 그렇지 않아요. 지금은 핏불에 대한 인식이 오히려 반대가 된 것 같아요. 거의 제가 이 개들도 여전히 진짜 개라는 걸 설득해야 할 정도예요. 무슨 뜻인지 아시죠? 그냥 작거나 그런 게 아니라는 거죠. 아니, 작을 수 없다는 뜻은 아니고요. 문제는 이제 번식이 너무 무분별하게 이루어져서 어떤 개가 나올지 전혀 알 수 없다는 거예요. 무슨 말인지 아시죠? 그러니까, 핏불을 입양했는데 투견으로서의 좋은 자질을 다 갖춘 개가 올 수도 있는 거죠. 맞아요. 분명 그럴 수 있죠. 좋은 투견은 겁이 없거든요. 신경질적이지 않고요. 아무것도 무서워하지 않죠. 도망가려는 반응 같은 게 거의 없어요. 그런 준비가 안 되어 있죠.
fucking apartment dog and people show up and it's almost like I have to try to get them into the culture of working the dog and fulfilling the dog and do all that stuff. As opposed to every once in a while, I get people probably like a quarter of the time somebody shows up and they're already in the paradigm and they just want help. And you're like, Oh shit. And they're skilled and good. But most of the time it's like, I'm having to tell, like you saw that presentation, like with the layered stress model and stuff like that, that's stuff they've never even considered. They're just like, yeah. Lifestyle does affect behavior. Wow. I've never considered that. And you're like, fuck, you know? So that's what I mean. I don't mean low level as in there's training skills. Gotcha. Gotcha. Gotcha. Like, I'm having to- How do they look at pit bulls overall? Like, like not the actual people that come to you, but did you get a feel of, of what the public thinks of, of the breed in, in England, in England? Yeah. Yeah. The, the, the, everybody that I talked to, everybody that showed up at the seminar was pro pit bull because obviously they're for me, but, uh, you could feel that there's like this defensiveness because everybody else is- They're locked down too. Like half the dogs had to be in muzzles because you have to have them in muzzles in public. Like, like, and just, you know what I mean? Like you could just, you could feel the like- Frustration is this. The like defensiveness a little bit of it, you know? Um, but I, I wasn't out with those people in public. We were at the training. It was like a horse thing and we would train outside. So it's like, it's not like we were out on the street and I saw people throwing cups at us. Yeah. Yeah. You could feel the defensiveness for sure in America. Some of that, that used to be like that 20 years ago, you know, 20, 30 years ago, it used to be like that, but it's not like that anymore. Now, you know, pit pit bulls are almost, it's almost the other way. It's, it's almost like I have to convince them they're still real dogs. You know what I mean? Like they're not just little or not, not that they can't be. That's the problem is now the breeding is so scattered that it's like, you have no idea what you're going to get, you know what I mean? Like you could get, you could get a pit bull that has all the qualities that make a good fighting dog. Right. Oh, for sure. Well, it's like, so, so like a good fighting dog has like, they're not scared. They're, they're not nervy. Like they're not scared of anything.
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저는 거미를 무서워하거든요. 그래서 일반적인 규칙으로 말하자면, 사람들이 핏불을 좋아하는 저를 보고 멍청하다고 말하는 건 보통 그런 사람들이 멍청하게 행동하는 거예요. 그런 소리를 하는 사람이 되고 싶지는 않지만, 동질감이 느껴져요. 무슨 뜻인지 아시죠? 네. 저도 그 부분에서 비슷하게 느껴요. 왜냐하면 저는 거미를 정말 무서워하는데, 한번은 파티에서 누군가 타란툴라를 가져와서 모두에게 보여주고 있었거든요. 제 기억으로는 그 사람이 타란툴라를 저한테 보여주려고 저한테 걸어오고 있었던 것 같아요. 그럼요. 알겠어요. 그래서 난 '당장 내 눈앞에서 꺼져. 죽여버릴 거야'라고 했지. 너도 죽여버릴 거야. 내 눈앞에서 사라져. 근데 실제로는 내가 그 사람한테 다가가면서 '당장 여기서 꺼지라고' 소리치고 있었던 거야. 그러니 그 사람은 '노력하고 있어요'라고 하더군. 그러니 그 사람은 '노력하고 있어요'라고 하더군. 내가 그 사람을 쫓아가면서 '그걸 가지고 당장 내 눈앞에서 사라지라고' 한 거지. 그거 참 좋은 예시네. 난 거미를 정말 지독하게 무서워하거든. 하지만 내 두려움을 대하는 방식은 앞으로 나아가는 거야. 도망치는 게 아니라 앞으로 나아가는 거지. 그래서 좋은 핏불, 좋은 핏독은 겁을 먹지 않아. 그들은 두려움 속으로 정면 돌파해. 도망치지 않지. 그들은 갈등을 정말 즐겨. 무슨 지배욕 같은 헛소리가 아니라, 어떤 식으로든 한판 붙는 걸 좋아해. 그들은 대립을 원해. 그들은 '네가 왼쪽이라면 난 오른쪽이야. 누가 이기나 보자' 이런 식의 대립을 원하고 즐기는 거야. 그들은 그런 느낌을 정말 좋아해. 고통에 대한 내성이 엄청나게 높고 사람들과 사회적으로도 매우 깊게 연결되어 있지. 그런 개를 만난다면 정말 훌륭한 핏독을 가진 거야. 아주 멋진 가족 반려견이 되기도 하지. 훈련을 시키고 터그 놀이를 해주면서 갈등을 해소할 분출구를 만들어주면, 그들은 정말 훌륭해. 발을 밟아도 그들은 아프다고 물지 않아. 전혀 신경 쓰지 않거든. 아이가 프라이팬을 떨어뜨려도 아이를 물지 않아. 그 소리에 겁먹지 않거든. 그만큼 그들은 매우 안정적이고 멋진 개들이야. 하지만 그건 모든 자질을 제대로 갖추도록 브리딩했을 때의 얘기지. 요즘은 그냥 아무렇게나 막 번식시키잖아. 그러면 갈등에 대한 본능은 엄청나게 높은데 겁은 많고 사람과는 유대감이 없는 개가 나오는 거야. 그럼 심각한 문제가 생기는 거지. 그건 네 가지 특성 중 세 가지를 아주 나쁜 조합으로 갖게 된 거니까. 그렇게 되면 갈등에 대한 본능이 아예 없는 개가 태어나는 거지. 사회성이 매우 뛰어나지만, 앞으로 달려들지 않아서 훈련하기도 매우 쉽죠.
You're not having the flight response really. It's, it's not ready. Like, like I'm scared of, like, I'm scared of spiders. So as a general rule, when people are like, I'm just like pit bulls, that person is a douche bag because that's just a douchey thing to save most of the time. And I don't want to sound like one of those guys, but I feel a kinship. You know what I mean? Yes. I feel like similar in that way, because I remember like I'm petrified of spiders, but one time at this party, somebody brings out like a tarantula and they're showing it to everybody. And my memory was that the guy was walking up to me with it, like trying to show it to me. And I'm like, you need to get the fuck away from me. I'm fucking, I'm going to kill that thing. I'm killing you too. Like get away from me. But what actually happened was I was going towards him saying, you need to get the fuck away from me. And he's like, I'm trying. I'm like chasing him. You can get away from me with that thing. That's a good one. It's because I'm scared shitless as spiders, dude. But like, that's my fear is go forward. Like, you don't run away. You go forward. And so a good pit bull, a good pit dog isn't scared. They go forward into fear. Like they don't run away. They really enjoy conflict, like in the sense of not, not dominance bullshit, but like, they like to have a scrap of some sort. They want to have opposition. They want to have a, you say left, I say right. And we see who wins. Like they want to, they, they love that feeling. They have a super high pain tolerance and they're wildly socially connected to people. If you get that dog, you got a great pit dog. You also have a really cool family dog. Like if you work them and you play tug and you give them a place to put the conflict, they're great. You can step on their foot and they're not going to get bit because they hurt them. Cause they don't give a shit. A kid can drop a pan and they're not going to bite the kid. Cause they got scared of the pan getting dropped. Like they're super stable, awesome dogs, but that's when you breed them to have all the qualities. Like now shit's just getting bred scatter style. And you get a dog that has this super high conflict drive, but he's super scared and not connected to people. And you're like, now we have a serious problem. This is, he got three of the four in a very bad combination, you know? And then you get the one that like no drive for conflict, super socially connected, but also super easy to train because he doesn't move forward when he gets
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잠옷을 입은 작은 카우치 포테이토 같은 강아지를 데려오죠. 진짜 강아지가 맞아요. 네. 분홍색 스웨트셔츠를 입고 말이죠. 네, 그럼요. 확실히 그렇죠. 하지만 전혀 모르고 있다가 막상 강아지가 오면 이런 생각이 들 거예요. 가장 먼저 해야 할 일은 '자, 이 강아지가 가진 원래의 특성 중 어떤 조합을 가지고 있을까?'를 파악하는 거예요. 그러고 나서 그게 무엇인지 파악하고 나면, 이제 어떻게 훈련해야 할지 알게 되는 거죠. 만약 당신이 작은 핏불 같은 녀석이라면, 그런 식으로 훈련할 수 있어요. 하지만 당신이 강한 타격력을 가진 개라면, 다르게 훈련해야겠죠. 에이미네 집에 있던 조이라는 개 기억나죠? 그 적갈색 개요. 네, 맞아요. 네, 다른 사람들이 그 개를 보면 정말 자기 잘난 맛에 사는 것처럼 보이죠. 정말 아름다웠어요. 정말 완벽했죠. 맞아요, 사실이에요. 그 개는 정말 완벽해요. 저는 강아지 이름은 잘 기억 못 하는데, 가끔은 기억에 남는 게 있잖아요. 그 개는 제가 기억하는 그런 개예요. 정말 좋았죠. 하지만 분홍색 스웨트셔츠를 입은 작은 암컷 강아지에 대해서도 흥미로운 점이 하나 있어요. 그 녀석들도 여전히 실제 야생의 본능을 깊이 잠재된 상태로 가지고 있을 가능성이 높아요. 그 내면에 잠든 본능을 깨우기까지는 아주 극단적인 상황이 필요할 수도 있죠. 아무도 준비되지 않았을 테고요. 물론 그런 일이 자주 일어나는 건 아니지만, 충분히 그럴 수 있다는 거예요. 문제는 강아지를 볼 때 알 수 없다는 거죠. 이건 정말 이상한 점인데요. 당신은 오랫동안 개를 번식해 왔지만 저는 전혀 해본 적이 없으니까요. 하지만 유전적인 부분, 그러니까 그 네 가지 특성 같은 거요. 사실 그것보다 더 많죠. 단순하게 생각해서 핵심만 말하자면, 그런 일반적인 개념 속에 다양한 요소들이 존재하는 거죠. 조합이죠. 어떤 조합은 작고 가여운 핏불 반려동물로 만들기도 하고, 또 다른 조합은 도끼 살인마 같은 위험한 개로 만들기도 해요. 그리고 또 다른 조합은 아주 훌륭한, 무슨 말인지 알죠? 어떤 개든 될 수 있다는 거예요. 문제는 그들이 처음에 보여주는 모습이 반드시 고정된 건 아니라는 거죠. 예를 들어, 개가 이런 두 가지 면을 가지고 나타나면 사람들은 '아, 너는 이런 개구나'라고 생각하지만, 그 두 가지 특성이 사라진 건 아니에요. 그냥 문이 살짝 끼어있는 상태랄까요. 그러다 문이 열리면 완전히 다른 프로필을 갖게 되는 거죠. 그래서 저는 개를 데려와서 그 문을 열어주고, '그래, 너의 모든 면을 다 보여줘 봐'라고 해야 한다고 생각해요. 자, 이런 맥락에서 당신이 영국이나 어디를 가든 개를 돌볼 때 말이에요. 그런 과정의 일부겠죠? 갑자기 '그래, 이게 바로 나야. 나도 몰랐어. 이게 나라고. 다들 고마워' 하는, 그런 개를 얼마나 자주 만나나요?
like you get the little couch potato wearing pajamas. That's a real dog. Yeah. With the pink sweatshirt. Yeah. Yeah. For sure. For sure. But you have no idea and they show up and you're like, the first thing you got to do is go, okay, how, what combination of the original characteristics did you have? And then once you figure out what they are, then you're like, now I know how to train you. Because if you're a little, if you're a little pit pig pet bowl, I can train you like that. Right. But you're that, if you're that hard hitter, like we're going to have to train you that other, remember that dog Zoe at, at Amy's place, that red brown. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Like other people see that dog. Full of herself. Just look beautiful. So perfect. Yes, very true. That dog is perfect. And I, and I tell you, I don't remember dogs and names like this, but sometimes something sticks, you know, she is a dog that I, you know. So good. Yeah. But you know, like there is something interesting to, to say also about the, you know, the, the, the little female with the pink sweatshirt that they're very likely still can be a real animal just in a very deep dormant state. And it can take some extreme situation to wake up that thing that's there. Yeah. And, and nobody's prepared and not that that happens often, but that is a thing too. The problem is you can't, when you look at a dog, this is going to be, it's so weird. And I'm not super, you've been breeding dogs forever and I'm not, I've never done that. But the genetic thing, it's like those four characteristics. It's like, there's more than that. I'm, I'm boiling it down for simplicity, right? But like that general idea, there's different combinations. A certain combination makes it a little pity pig pet bull. And another combination makes it an ax murderer, dangerous dog. And another combination makes it a wonderful, you know what I mean? Like you can get any of them. And the problem is what they present as in the beginning, that's not fixed necessarily. Like a dog can show up with these two and you're like, Oh, that's what you are. Those two aren't gone. Or it's like the door's just jammed a little bit. And once it comes open, you now have a different profile. And it's like, I feel like you got to get the dog and try to open them up and go like, all right, let's give you access to all of them. So speaking about this, when you do the tier sitting and, and I'm sure that's kind of part of what you did in UK and everywhere you would go. How often do you have that dog that all of a sudden it's like,
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항상 만나죠. 정말 아름다운 순간이에요. 정말 좋아요. 솔직히 말해서 그게 제 일의 본질이에요. 웃긴 건, GRC 같은 이런 도그 스포츠도 그런 것들 중 하나였거든요. 혹시 아주 간략하게라도 설명해주실 수 있나요? 듣는 분들 중에 IGP 같은 스포츠만 하는 분들이 있을 수 있으니까요. GRC가 정확히 뭔지 짧게 설명 부탁드려요. GRC 도그 스포츠는 과거 핏불 게임을 기반으로 한 도그 스포츠예요. 웨이트 풀, 월 클라이밍, 스프링 폴, 트레드밀 레이스 같은 것들이죠. 하지만 예전 게임 버전에는 통제라는 게 없었어요. 오직 표현만 있었죠. 얼마나 빨리 달릴 수 있나, 얼마나 멀리 가나, 얼마나 오래 매달릴 수 있나 하는 표현뿐이었고 통제는 없었습니다. 제가 반려견 훈련을 공부하기 시작했을 때, 당신 같은 사람들이 바이트 스포츠를 하는 걸 봤는데, 그 바이트 스포츠 분야에서... 스포츠에는 표현과 통제가 다 있잖아요, 그죠? 문제는 바이트 스포츠 분야 밖에서는, 표현과 통제를 겸비한 스포츠를 찾기가 매우 어렵다는 거예요. 예를 들어 복종 훈련이 있는데, 본능적인 표현을 전혀 하지 않는 대회들이죠. 통제가 전혀 안 되는 도그 다이빙도 있고요. 무슨 뜻인지 아시죠? 바이트 스포츠나 보호 훈련 분야로 들어가기 전까지는 표현과 통제가 결합된 스포츠가 없어요. 그래서 저는 보호 훈련을 공부하고 있지만, 실제로 보호 훈련을 하는 건 아니에요. 그래서 그 원리를 적용해보려고 노력하죠. 집에 돌아오면 핏불들이 온갖 놀이를 하고 있는데, 이제 놀이를 훈련으로 활용하는 방법을 알겠더라고요. 그래서 제가 생각한 게, 이 놀이들을 활용해보자 하는 거였어요. 바이트 스포츠에서 본 통제력을 우리가 하는 놀이에 적용해보는 거죠. 그런데 그런 건 어디에도 없었어요. 그래서 다른 모든 단체에서 하는 놀이들을 다 해봤지만, 통제가 전혀 안 됐어요. 그래서, 제 고객들에게 이걸 해보자고 했죠. 저랑 제 고객들이 웨이트 풀 대회에 나가서, 전술적으로 개를 힐(Heel)시키고, 엎드리게(Down) 하고, 장비를 연결해서 당기게 했어요. 무슨 말인지 아시죠? 전혀 필요 없는 통제까지 다 하면서 웨이트 풀을 한 거죠. 그렇죠. 하지만 우리가 경쟁할 만한 단체는 없었어요. 세상에서 보고 싶은 변화가 되어라, 이런 말도 있잖아요. 저는 사람들이 이런 활동을 할 수 있는 공간을 원했는데 그런 곳이 없었거든요. 그래서 그냥 제가 직접 만들었어요, 참 이상하게 들리겠지만, 이걸 하게 된 동기 중 하나는 당신에게서 배운 것들 덕분이었어요. 우연히, 아니 우연은 아니고, 의도치 않게 얻은 가르침이었죠. 당신이 그런 가르침을 주고 있다는 걸 스스로도 모르셨을 거예요. 제가 당신의 세미나에 참석했을 때, 이미 수많은 세미나를 다녀본 상태였는데, 그건 전부 반려견 세미나, 반려견 훈련이었거든요.
yes, this is me. I didn't know. This is me. Thank you everybody. All the time. It's the most beautiful thing. So good. I mean, honestly, that's the nature of my work. Like it's funny. Cause like GRC, this dog sport thing. It's like, again, that was one of those. Maybe just very briefly because I do have people that are listening that probably just do IGP or something and not just, just a little one GRC. GRC dog sports is, uh, it's a, it's a dog sport that's based on the old pit bull games, right? Uh, weight pole, wall climbs, spring pole, and treadmill races. But in the old version of those games, there was no control. There was only expression. How fast can you go? How far can you go? How long can you hang? There was just expression. There was no control. And I saw when I started studying dog training, saw people like you doing bite sports and in bite sports, there's expression and control, right? So the problem is outside of the bite sport world, it's very hard to find a sport that combines expression and control. Like there's obedience, competitions that don't do any drive expressions. There's dog diving with no control. You know what I mean? There's like, there's no combination of expression and control until you get into bite sports and protection work. And so I'm studying protection work, but like, I'm not doing protection. So I try to apply the principles. I come back home and I have all these pit bulls playing all these games and I now see how to use play as training. So I'm like, let's use the games. Like let's put the control I see in the bite sports on the games that we play. And that didn't exist anywhere. So I was playing all the games and all the other organizations, but there's no control. So I was like, let's just do this with my clients. So me and my clients would show up to weight pull and like tactical, heal the dog onto them, down them, hook them up, pull it. You know what I mean? So like, we're doing all this totally unnecessary control, but still doing the weight pull. Right. But there was no organization for us to compete in. And it's like, be the change you want to see in the world. I was like, I wanted people to have a place to do this and there's no place to do it. So I just made it, which sounds really weird, but it's also one of those things of the motivation behind doing it was some things I learned from you in accident, not accidentally, but like unintended lessons that you didn't realize you were giving me. When I had attended, when I went to your seminar, I'd already been going to tons of seminars, but they were all pet seminar, pet training.
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음, 그렇군요. 그리고 그 반려견 훈련 세미나에서... 예를 들어 누군가 여덟 시간을 운전해서 오면 사람들은 "우와, 대단하다" 같은 반응을 보이잖아요. 무슨 뜻인지 아시죠? 그 정도 수준의, 그러니까 개 훈련을 얼마나 자주 하냐는 질문에 "아, 그게 있잖아요"라고 대답하는 것과 같죠. 무슨 말인지 아시죠? 그러니까 헌신의 수준이 어느 정도였죠. 제가 당신이 있는 곳으로 갔을 때, 우리는 플로리다에 있었는데 어떤 사람이 알래스카에서 차를 몰고 왔는데 아무도 놀라지 않았어요. 맞아요. 맞아요. 사람들이 "어디서 오셨어요?"라고 물으니 그 사람이 "알래스카요"라고 했고, 사람들이 "차로 왔어요?"라고 물으니 "네"라고 했죠. 그런데 다들 "와 대박"이라고 하는 대신 그냥 다들 이랬어요. 네. 그냥 "당연히 그래야지, 그게 네가 할 일이지"라는 식이었어요. 그게 바로 당신이 할 일이니까요. 그땐 정말 세상이 이렇게 다를 수 있나 싶어서 깜짝 놀랐어요. 네. 제가 이걸 가르치기도 하는데요, 이건 정말 흥미로운 주제라 제 학교에서 아주 비중 있게 다루는 내용이죠. 정확히 지금 말씀하신 그 내용입니다. 이건 손다이크의 법칙이나 그 이전까지 거슬러 올라가는 아주 오래된 이야기예요. 하지만 기본적으로 행동을 완료하지 못하는 것이 동기를 유발한다는 원리죠. 네. 완료는 욕구를 해소하지만, 중단은 오히려 욕구를 집중시켜요. 당신이 말하는 게 바로 그런 거예요. 아웃(out) 명령이 바로 그런 거죠. 네. 그냥 중단시키는 것이긴 하지만, 그 중단이라는 게 사실은... 그냥 내버려 두는 게 더 만족스러울 거라 생각하기 쉽잖아요. 아니에요. 특정 요소들이 있고, GRC가 하는 당기기 훈련 등에 복종 훈련이 개입되는 방식이 정말 멋진 점이죠. 왜냐하면 그게 모든 것 위에 또 다른 차원의 동기를 만들어내거든요. 그냥 그런 거예요. 요소들이 전환되는 거죠. 네. 단순히 한 가지가 아니에요. 요소들을 전환하면서 기다리고, 또 기다리는 과정이 있죠. 마치 측면들을 얻는 것과 비슷해요. 포식 행동 순서처럼, '기다려, 아직 아니야, 아직 아니야' 같은 정밀한 스토킹 순간들을 삽입할 수 있게 되는 거죠. 네, 정확해요. 그리고 아티스트도 마찬가지예요. 그걸 죽이지 않으면서 어떻게 멈출 것인가, 다음 라운드에서 제대로 터뜨리게 하려면 어떻게 해야 할까요? 맞아요. 그래서 이게 흥미로운 이유 중 하나는, 제가 반려견 보호자들을 가르칠 때 설명하는 방식이기도 한데요. 물론 아주 단순화한 설명이지만, 부적 강화는 기본적인 기준을 확실하게 완수하게 만든다고 말해요.
Mm-hmm. Mm-hmm. Mm-hmm. And then the pet training seminar, like if somebody drives eight hours, people are like, Ooh, like impressive. Do you know what I mean? Like that level of, you know, how often do you train your dog? And they're like, ah, you know what I mean? Like the level of commitment was a certain level. And I went to your place and we were in Florida and the dude drove there from Alaska and no one was impressed. Right. Right. People were like, where'd you come from? He was like Alaska. And they went, did you drive? And he went, yeah. And they went like, nobody even went, damn, everybody went like this. Yeah. Like that's what the fuck you do. That's what the fuck you do. That's just what you do. And I remember being like, holy shit. What is the difference between these two worlds? Yeah. You know, like I teach this, this is a very interesting topic and I cover it in like a big length in when, when, like in my school, you know, exactly what you're talking about. And it's this thing of, I mean, it goes all the way back even to Thorndike and his lows and whatever. That's how ancient this stuff is. But, but basically it's this, this thing about how incomplete action creates motivation. Yeah. Completion discharges drive and, and interruption kind of concentrates it. And, and that's what, like, as you're talking, that's exactly what that is. It's like, I mean, that's what an out is. Yeah. You know, it's like you, you just interrupt, but you actually, that interruption, instead of, you would think, okay, we are allowing it to just let it roll and it's more satisfying. No, it is, there are certain elements and, and that's the, the whole cool thing about how obedience interjects into the pulling and whatever the GRC does, because it creates a different level of motivation on top of everything else. It's just a thing. There's element switches. Yeah. It's not just one thing. There's this switching of elements and the wait for it, wait for it. It's like you get the aspects, but like the predatory sequence, like you get to insert stalking moments of like precise, wait for it, not yet, not yet. And then, yes, exactly. And the artist too, how do you stop it without killing it, but just to actually make it explode on the next round? Yeah. So it's like, one of the ways that this is interesting, one of the ways I explain it to people, especially when I'm teaching pet dog clients, is I say to them, and this is oversimplified, of course, but I explain to them, like, we know, like negative reinforcement creates a reliable, a reliable completion of a basic standard.
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압박을 제거하기 위해 해야 할 일을 하겠지만, 일단 압박이 제거되면 더 높은 수준을 추구하는 마음은 생기지 않거든요. 압박이 사라지면 개들은 '더 빨리 하면 어떨까?'라고 생각하지 않아요. 빨리 하든 천천히 하든 결과가 똑같다면, 압박만 벗어나면 그만이니까요. 그냥 적당히 하는 거죠. 즉, 기준에 대한 신뢰성은 만들어내지만, 탁월함을 향한 추진력은 만들어내지 못하는 거예요, 그렇죠? 더 대단한 것을 성취하려는 추진력 말이죠. 반면에 정적 강화는 개들이나 사람들이 '하나 더 받을 수 있을까? 더 많이 얻을 수 있을까?'라고 생각하게 만들죠. 반려견 훈련사들이 보호자들에게 동기를 부여할 때 오로지 부적 강화 모델만 사용한다는 걸 깨달았어요. 그들은 '이 문제를 해결하지 못하면 개를 안락사시켜야 할지도 모릅니다'라고 말하죠. 또는 '이 문제를 해결하지 못하면 아파트에서 쫓겨날 겁니다'라고요. 어떤 상황인지 알겠어요. 네, 맞아요. 그래서 항상 불평하죠. 제 고객들은 2~3주 훈련하다가 조금만 진전이 보이면 바로 그만둬버려요. 당신은 '그래, 맞아'라고 생각하겠죠. 왜냐하면 마음속으로는 그저 압박을 해소하려 한다고 스스로 프로그래밍해 두었으니까요. 당신은 문제를 해결하고 있는 겁니다. 그저 압박을 해소하려고 하는 것뿐이죠. 사람들이 스포츠에 참여하게 되면 그들은 압박을 해소하려는 게 아닙니다. 내면의 욕구 같은 것은 있겠지만, '나쁜 상황에서 벗어나야겠다'는 식으로 작업하는 게 아니라는 거죠. 그들은 메달을 따려고 합니다. 그들은 자격증을 따려고 합니다. 그들은 타이틀을 따려고 합니다. 그들은 점수를 얻으려고 합니다. 무슨 말인지 아시겠어요? 그러니까 그들은 무언가로부터 도망치는 게 아니라, 무언가를 향해 노력하고 있는 겁니다. 그들은 목표를 향해 노력하고 있어요. 그걸 보고 '나도 한번 해봐야겠다'고 생각했죠. 당신에게서 돌아왔을 때, 내 고객들에게 그걸 시도해 봐야겠다고 생각했습니다. 이미 고객들에게 드라이브를 제어하는 훈련을 시키고 있었지만, 스포츠와 같은 게임은 없었거든요. 개들이 할 게임은 있었지만, 사람이 참여할 게임은 없었던 거죠. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 그래서 나는 '자, 여러분 잘 들으세요. 이런 겁니다'라고 했죠. 다음 주말에 모여서 우리가 늘 하던 대로 웨이트 풀을 할 겁니다. 단, 웨이트 풀을 하려면 먼저 자격을 갖춰야 합니다. 그래서 루스 리쉬(느슨한 줄) 상태로 세 사람을 맞이하는 과제를 먼저 통과해야 할 거예요. 당신이 나에게 프로그램 전체의 개요이자 구조인 예비 단계 내용을 보내줬을 때가 기억납니다. 당신에게 배운 내용을 바탕으로 IGP를 모델로 삼아야겠다고 깨달았거든요.
Like, you're going to do what you got to do to remove the pressure, but once the pressure is removed, it doesn't create a search for excellence. The dog, like, once we remove pressure, they're not going to be like, well, what if I went extra fast? Like, if the same thing happens, if I go extra fast or slow, whatever, I relieve the pressure, good enough, you know? So it creates reliability to a standard, but it doesn't create a drive to excel, right? A drive to accomplish more and greater and greater. And so positive reinforcement, the dog's like, people, beings are like, I wonder if I can get another one, I can get more of that. And I realized when pet dog clients, when pet dog people are trying to motivate their human clients, they use exclusively a negative reinforcement model. They're like, if you don't solve this problem, they're going to put your dog to sleep. If you don't solve this problem, you're going to lose your apartment. I see what you've got. Yeah, yeah, yeah. And people always complain, my clients train for a couple weeks, they make the slightest amount of progress, and then they fall off. And you're like, well, yeah, because in your mind, you've programmed them that you're just trying to relieve pressure. You're solving a problem. You're just trying to relieve pressure. When you get people into the sports, they're not trying to relieve, I mean, their internal pressure of desire or whatever, but like, they're not working on a, I've got to escape the bad. They're trying to get the medal. They're trying to get the certificate. They're trying to get the title. They're trying to get the points. You know what I mean? And so they're working towards a thing, not running away from a thing. They're working towards a thing. And I saw it, and I was like, let me try that. When I came back from your place, I was like, let me try that with my clients, because I was already getting them to do control with their drive, but I didn't have a game, like a sport. We had a game for the dog to play, but not a game for the person to play. You know what I mean? And I was like, hey, listen, guys, here's the deal. So next weekend, we're going to get together, and we're going to do weight pull, like we've been doing. Only in order to do weight pull, you're going to have to qualify. So we're going to have to do a loose leash, greet three people. I remember when you sent me the prelim, kind of the outline of the whole, the structure of the program. Because I realized I was going to use IGP from learning about it from you as a model.
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난 이런 거죠. '여기 당신들이 할 수 있는 게임이 있지만, 참여하려면 먼저 BH를 통과해야 합니다.' 그때 정말 '와, 이거 완벽하다'라고 생각했어요. 먼저 통과해야 할 자격 조건이 있고, 그다음 게임을 즐길 수 있게 되는 거니까요. 갑자기 이전에는 여기저기 조금씩 훈련하면서도 숙제는 제대로 안 하고 별다른 노력을 안 하던 사람들이 말이죠. 세상에, 그 사람들이 출근하기 한 시간 전에 일어나서 반려견을 훈련시키는 영상을 저한테 보내고 있어요. 전 GRC 쪽을 담당하고 있고요. 뭐랄까, 생각해보면 별거 아닐 수도 있지만, 그들이 반려견과 함께 신나서 무언가를 하는 모습을 지켜보는 건 정말 대단한 일이죠. 맞아요. 제 말은, 바로 그런 게 핵심이고 당신이 결국 만들어낸 결과물이란 거죠. 마치 길을 잃었던 사람들에게 열정을 불어넣어 준 것과 같아요. 그동안은 '이런 개들을 키우고 있는데 이제 뭘 해야 하지?' 싶어서 70년대에 이름을 날렸던 개들의 옛날이야기만 늘어놓고 있었잖아요. 그런데 당신이 지금 개를 키우는 사람들을 자극해서 밖으로 나가 직접 무언가를 하게 만든 거예요. 물론 경쟁 요소와 레벨 시스템도 한몫했겠죠. 도움이 됐죠. 네, 그게 성공 요인이에요. 네, 제 무술과 주짓수 경험에서 사람들이 목표를 향해 나아가도록 동기부여하는 법을 차용하고, IGP에서 당신이 바이트 스포츠를 통해 사람들을 움직이게 만드는 모습을 참고한 게 흥미로웠어요. 저는 '이걸 제대로 구축해야겠다'고 생각했죠. 저는 사람들이 자신이 가진 환상 속의 개가 아닌, 지금 눈앞에 있는 반려견과 진심으로 사랑에 빠지게 만들고 싶었어요. 무슨 말인지 아시죠? 그들은 정작 제대로 보지 않고 있다는 뜻이에요. 진짜 반려견의 모습은 보지 못하고 있는 거죠. 그들은 다른 무언가만 보고 있어요. 맞아요. 그들이 개를 보면서 겁을 먹거나 주눅 드는 게 아니라, 제대로 개를 바라보게 하고 싶었어요. 그들이 있는 그대로의 반려견을 보고 그 모습 그대로 사랑에 빠지길 바랐거든요. 그리고 여기, 당신이 그 결과를 펼칠 수 있는 장이 마련된 거고요. 이제 여러분이 무엇을 가졌는지 알고, 그것을 사랑하며, 그 물건을 둘 자리를 마련해 주는 것이 얼마나 중요한지 깨달았다면, 친구여, 여기 그것을 둘 자리가 있습니다. 알겠죠? 그럼, 그러니까, 어떤 종류의, 제 말은, 어떻게, 어떻게. 긍정 강화나 밸런스 훈련이나 그 외 다른 용어들을 사용하는 사람들 사이는 어떤가요? 뭐랄까, 그 사람들은 어떤가요? 솔직히 50대 50 정도예요. 그들은 서로 어떻게 대하나요? 정말 이상해요. 행운을 빌어야겠네요. 말씀하세요. 왜냐하면 이 말을 하고 나면 다 엉망이 될 것 같거든요. 다 망가질 거예요. 그런데 지금은 다들 서로 꽤 잘 참고 지내요. 스포츠 그 자체 내에서는요.
I'm like, here's this game you get to play, but you got to do a BH to get in. And I was like, fuck, this is perfect. There's a qualifying thing that you got to do, and then you can play the games. And all of a sudden, these people who previously were like, you know, training a little bit here and there, but not really doing their homework and not really much. Dude, they're sending me videos of getting up an hour early before work so they can train their dog. I'm on the GRC side. I mean, even though it's like when you think of, okay, well, there is not, you know, but watching them being excited and doing these things with their dogs. Yes. And, I mean, that's what it's about, and that's what you actually ended up creating. It's like you excited a group of people that were kind of lost. Okay, I have these dogs, and now what we do, we just tell each other stories, ancient stories of which one came from that one that has that big name way back in the 70s. And, you know, you kind of excited people that have the dogs today to actually get out and do something. And, of course, the element of competition and the levels. Helps me. Yeah, that's what makes it. Yeah, it was interesting because of borrowing from my experience with martial arts and jiu-jitsu about how to motivate people towards a goal and then borrowing from IGP, like watching what you're doing in the bite sports and how it motivates people to move. I was like, I need to set this up. For me, I'm like, I need to get people to fall in love with the dog that they have because they're in love with this image of a dog that's not the dog in front of them. You know what I mean? Like, they're not looking. They don't see the dog. They see something else. Yeah. I need for them to see the dog but not see the dog and then be scared or intimidated by what they have. I need them to see the dog and fall in love with that dog for what it is. And then here's the place where you put it. Now that you know what you have and you love it and you realize how important it is to give it a place to put that thing, dude, here's a place to put it. You know? And you get, do you, do you, what kind of, I mean, how, how. How is it with all positive and balanced and whatever other terminology? Like, what, what, what is the crowd? It's like 50-50, honestly. How do they deal with each other? It's the weirdest. I'm going to have to knock on wood. Go ahead. Because after I say this, it's going to all fucking fall apart. It's going to fall apart. But like, right now, people tolerate each other pretty good. In the sport itself.
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그러니까 필드 위에서, 대회에 나갈 때는 검은색 버클 칼라만 허용되고 훈련 도구는 안 돼요. 그렇죠. 그렇지만 그게 훈련 도구 사용에 대한 입장은 전혀 아니에요. 그리고 사람들은 잘 모르는 것 같아요. 드라이브 스포츠나 보호 스포츠와 관련이 없는 순수 긍정 강화 세계에 있는 사람들은요. 제가 대회에서 훈련 도구를 쓰지 않고 일반 평평한 버클 칼라만 사용한다고 말하는 걸 보면요. 그 사람들은 제가, 그러니까 이 스포츠가 도구 사용을 반대한다고 생각하는 것 같아요. 네. 네. 네. 제 생각엔 그들은 제가 하는 PSA에서는 필드에 나갈 때 아무것도 착용하지 않는다는 걸 모르는 것 같아요. 네. 그들은 사람들이 대회 필드에 전기 칼라나 프롱 칼라를 차고 나가지 않는다는 걸 모르는 것 같아요. 어떤 스포츠에서도 훈련용 칼라를 차고 나갈 수는 없거든요. 네. 무슨 말인지 알죠? 그건 전혀 할 수 없는 일이에요. 그런 스포츠는 없으니까요. 제 말은, 제가 그런 말을 한다고 해서 인상적일 건 전혀 없다는 거예요. 그래서 제가 좀처럼 감명을 안 받는 거죠. 그냥 훈련하는 걸 지켜보는 것뿐이에요. 훈련이니까요. 네. 맞아요. 그게 유효할까요? 네. 그게 유지될까요? 상황이 아주 나빠졌을 때, 그게 버틸 수 있을까요? 네. 네. 그래서 뭐, 꽤 괜찮은 편이죠. 대부분의 밸런스 트레이너들, 즉 밸런스 트레이닝을 하는 사람들 중에는 제가 딱히 떠오르는 사람이 거의 없어요. 그게, 우리 중에 열성적인 사람이 별로 없다고 생각해요. 중도적인 입장의 사람들이 많다고 생각하거든요. 제가 아는 밸런스 트레이너 중에는 매우 강경한 강제성 훈련을 고집하는 사람이 거의 없어요. 그런 방식으로는 스포츠를 할 수 없을 거라 생각하거든요. 개를 억지로 복종시키는 사람들은요. 네. 그들은 즐거움을 느끼려는 의지가 없을 거예요. 그들은 어떤 드라이브 스포츠도 하지 않을 겁니다. 추가로, IGP에 대해 당신과 이야기하면서 GRC에서는 개의 태도가 중요하다는 말씀을 하셨던 게 기억나네요. 개가 혐오감이나 소심함을 보이면 감점이 되니까요. 그렇죠, 태도가 중요한 거예요. 그래서 다음 질문은, 과연 어떤 상황이어야 할까 하는 것이었어요. 그런 일이 있었는지는 모르겠지만요. 아직 없었더라도 분명히 일어날 것 같은데, 프로그램에서 퇴출당하려면 어떤 상황이 되어야 하나요? 음. NQ(Non-Qualifying)와 DQ(Disqualification)가 있는데, NQ는 그냥 자격 미달이 되는 거예요. 감점이 너무 많아서 탈락하는 거죠. 그렇군요. DQ는 개에게 학대적이거나 형편없는 행동을 했을 때 내려지는 처분입니다. 그건 마치 포르노에 대한 오래된 정의와 비슷한 점이 있어요. 정의는 못 내려도 보면 딱 안다는 식이죠.
So like, on the field, like when you, when you're trialing, black buckle collar only no tool. Sure. That's, but that's not a stand on tool usage at all. And I think people don't realize, I think, I think the people in the purely positive world that aren't associated with drive sports, that aren't associated with protection sports. When they see me saying like, no tools on, in a trial, flat buckle collar only. And they're like, oh, this guy must be like, I think they kind of think the sport is like anti. Yes. Yes. Yes. I don't think they realize that in my, in, in, in PSA, you're naked in fucking. Yes. I don't think they realize that people aren't walking onto the field in competitions with e-collars and prong collars. Like you can't wear a training collar in any fucking sport. Yes. You know what I mean? That's, you can't do that at all. There's no sport that. I mean, there is nothing impressive of me saying that's, that's why I don't get rarely get impressed. Just watching training because it's training. Yes. Yeah. Does that hold up? Yeah. Does that hold up? When the shit hits the fan, does that hold up? Yeah. Yeah. So yeah, it's like, it's pretty good. So like most of the balance trainers that most of the people that are balance trainers, we have almost nobody that I can think of. That's one of the, I don't think we have a lot of zealots. I think we have a lot of people in the middle. We don't have many, if any, that I can think of balance trainers that are like super hardcore compulsive, but I don't think they could do the sport because people that are smashing their dogs into compliance. Yeah. That will be, they will not have the willingness to, to have fun. They won't do any of the drive sports. In addition, I took from, from talking to you about IGP, like you were talking about how the attitude of the dog matters in GRC. If the dog shows aversion or timidity, you lose points. Like the attitude matters. And so that was my next question to you about what actually, what would it take? And it has, it ever happened. I'm sure it will happen if it hasn't, but what would it take for somebody to get kicked out of the, of the program? Hmm. So there's an NQ and a DQ and NQ is when you just, you don't qualify. Like you've lost too many points and you have to go. Right. The DQ is if you do something abusive or shitty to your dog. And that's one of those things where it's a little bit like a, that old definition of porn. Like I can't define it, but I know it when I see it sort of thing.
1:02:37
어떻게 설명해야 할지 모르겠지만, 누군가 평소 말하는 목소리 톤으로 강아지와 소통한다면요. 좋죠. 문제없어요. 만약 누군가 강아지에게 소리를 지르기 시작하면, 감점될 거라고 말하죠. 당신이 학대하거나 나쁘게 행동해서가 아니라, 설령 나쁘게 행동하지 않더라도, 강아지의 주의를 끌기 위해 소리를 질러야 한다면 그건 강아지가 당신에게 충분히 집중하지 않고 있다는 뜻이니까요. 무슨 말인지 아시죠? 그래서 우리는 사람들이 소리를 지르거나 강아지를 과하게 교정하는 등의 행동을 하지 않도록 권장합니다. 네. 네. 누군가 강아지에게 정말 나쁘게 대한다면 전 절대 참지 않고 내쫓을 겁니다. 그건 스포츠 여부를 떠난 문제니까요. 길을 가다가 길가에서 누군가 자기 강아지를 함부로 대하는 걸 본다면요. 저는 차를 세울 거예요. 누군가 개를 함부로 대하는 걸 그냥 보고 있지는 않을 거거든요. 제이(Jay)가 차를 세우게 만드는 그런 사람이 되고 싶지는 않겠죠. 전 예전에도 사람들에게서 개를 데려온 적이 있어요. 말 그대로 다가가서 "아니, 이봐요. 그 개 이제 내 거예요"라고 말했죠. 감사합니다. 안녕히 가세요. 네, 그럼요. 불리(bullies)들이 서로를 쳐다보기 시작해서 상황을 관리해야 하는 경우가 얼마나 자주 발생하나요? 핏불 기반의 스포츠이기 때문에, 우리는 기본적으로 반응성이 나타날 수 있다고 가정합니다. 물론 반응성을 보여선 안 되니 그런 반응을 말하는 건 아니고요. 하지만 개싸움으로 번질 가능성이 있다는 점은 항상 염두에 둡니다. 네. 이 개들은 잠재적으로 싸우고 싶어 할 수도 있으니까요. 그래서 그 공간의 문화는 마치… 예를 들어 어질리티 클럽에서 일어날 법한 일과는 아마 약간 다른 시각으로 보고 계실 거예요. 아, 맞아요. 만약 개가 갑자기 튀어 나가서 다른 개에게 공격성을 보이면, 그날 경기에서 실격(NQ)을 당할 수도 있죠. 그날 바로 퇴장(DQ)당할 수도 있고요. 만약 보호자가 통제력을 잃으면, '저기요, 죄송하지만 가주셔야겠어요'라고 할 수도 있어요. 하지만 그들은 다시 돌아올 거예요. 그곳에 있는 모두가 '제니, 안됐네요'라고 할 거고요. 다음 주에 봐요. '도대체 왜 그런 개를 데려온 거야?'라고 하지는 않을 거란 말이죠. 그건 멋지네요. 왜냐하면 그건 킬러들을 위해 만들어진 독 스포츠니까요. 무슨 말인지 아시죠? 그러니까 이건… 통제만 할 수 있다면 개가 살인마라도 이 스포츠에 참가할 수 있다는 거예요. 네. 통제할 수만 있다면 괜찮아요. 통제하지 못하면, 이 게임은 할 수 없는 거죠. 제가 이야기하고 있었는데… 며칠 전에 팟캐스트를 하나 찍었는데… 우리 것보다 먼저 나올 거예요. 어질리티 선수인 데이지 필스(Daisy Peels)였는데, 월드 팀에 아홉 번이나 나간 대단한 분이죠. 그때 질문 중 하나가, 왜냐하면 저도 많은…
Like, I don't know how to describe it, but if somebody, so like if somebody gives their dog communication, that is at a normal speaking voice. Cool. No problem. If somebody starts yelling at their dog, we're like, you're going to lose points. Not because you're being abusive or shitty, even if you're not being shitty, it's like, if you have to yell to get your dog's attention, then he's not very tuned into you. Do you know what I mean? So we encourage people to not be screaming and not be actively correcting their dog and stuff like that. Yeah. Yeah. If somebody was really shitty to their dog, I would absolutely throw them out. But that's not even a sport thing. If I was driving down the road, somebody was being shitty to their dog on the side of the road. I just pull over. Like, I'm not going to watch anybody be shitty to a dog. You don't want to be that person where Jay has to pull down. I've taken dogs from people before. I've literally walked up and been like, no, man, that dog's mine now. Thank you. Goodbye. Yeah, for sure. How often does it happen where the bullies kind of start to look at each other and you have to manage shit? We assume, because it's a pit bull-based sport, we assume that there's going to be reactivity. Not reactivity because you shouldn't be displaying reactivity. But we assume that there's going to be a propensity for dog fights. Yes. Like, these dogs might potentially want to fight. And so the culture in the room is like… You're just looking at probably with a different lens a little bit than what would happen in an agility club, for example. Oh, yeah. Like, if a dog pops off and they're aggressive to another dog, they might get NQ'd for the day. They might get DQ'd for the day. If the person loses control, they might be like, hey, sorry, you're going to have to go. But they're going to come back. And everybody there is going to be like, sorry, Jenny, too bad. We'll see you next week. Not going to be like, what the fuck did you bring that dog for? That's cool. Because it was dog sports made for killers. You know what I mean? Like, it's made for… You can compete in this sport if your dog is an axe murderer as long as you have control. Yeah. If you have control, we're good. If you don't have control, then you can't play the game. I was talking… I just had a podcast just did like a few days ago with a… It's going to come out before hours. Agility person, Daisy Peels, just nine times world team, whatever, just accomplished. And one of the questions was because I do get a lot of…
1:05:00
음, 지금은 더 이상 이런 걸 다루지 않지만, 예전에는 다뤘었고 그들도 방법을 깨닫고 계속 저를 찾아왔거든요. 보더 콜리나 셸티 같은 개로 어질리티를 하고 싶어 하지만, 좀 예민해서 쫓겨난 사람들요. 그런데 그들을 받아주고 통합하려고 노력하는 대신 쫓아내 버리면, 그들이 할 수 있는 게 뭐가 남아 있을까요? 그렇잖아요? 네. 그리고 이런 강경한 태도, '좋아, 이건…' 끝난 거예요. 아니요, 이 개는 어울리지 못해요. 그럼 그 개는 어디로 가야 하나요? 아이처럼, 잘 어울리게 도우려 하기보다는 그냥 잘라내 버리면 결국 어떻게 되겠어요? 정말 끔찍하죠, 그렇죠? 네, 안 좋은 일이죠. 좋은 일이에요. 우리가 스포츠 분야에서 문화를 만들어낸 것에 대해 정말 자부심을 느껴요. 그런데 멋진 건, 이게 스포츠를 넘어 조금씩 확산되고 있다는 거예요, 그렇죠? 마치… 표현과 드라이브 통제라는 문화가 파동처럼 퍼져 나가고 있거든요… 통제와 표현을 하나로 합친 것 말이죠. 자격 테스트는 SR 테스트, 즉 사회적 책임 테스트라고 불러요. 그런데 지금은… 어떤 개들은 웨이트 풀이나 월 클라임 같은 우리가 하는 게임을 하고 싶어 하지 않아서 그런 게임을 원치 않는 사람들도 있죠. 하지만 이제는 어질리티, 디스크, 독 다이빙 등에서도 SR 버전을 시도하는 사람들이 있어요. 그들은… 이건 SR 독 다이빙이다 하는 식이죠. 이게 SO, 즉 사회적 책임이라는 거죠. 알겠어요. 마치 이런 문화를 받아들여서 자기 개들을… 개들이 링 앞에서 루즈 리쉬로 걷고 편안하게 쉬다가, 작업할 시간이라는 신호를 줄 때까지 얌전히 기다리기를 바라는 그런 방식이죠. 그래서 실제로 조금씩 퍼지고 있어요, 친구. 정말… 정말 멋지죠. 지켜보는 것만으로도 정말 멋진 일이에요. 제이, 다음 질문이에요. 뭔데요? 이제 무술을 해오셨는데, 무술은 여전히 당신 삶의 큰 부분을 차지하고 있죠. 제 말은, 그게 당신의… 당신은 체육관도 운영하니까요. 알다시피, 모든 걸 갖추고 있잖아요. 그리고 이것은 아주 중요한 부분이죠. 하지만 이제는 반려견 쪽에도 아주 깊이 관여하고 계시잖아요. 두 분야가 서로 보완 관계라는 건 알고 있어요. 한쪽이 이쪽에서 도움을 주면 다른 한쪽은 저쪽에서 도움을 주는 식이죠. 사람들에게 흥미로울 수 있는 주제라 그 부분에 대해 좀 더 들어보고 싶어요. 예를 들어, 반려견 훈련에서 무엇을… 매트 위로 가져오시나요? 그리고 매트 위에서 배운 것 중 무엇을 반려견 훈련으로 가져오시나요? 이건 흔히 경험할 수 있는 일이 아니잖아요. 맞아요. 그러니까 반려견에서… 처음에는 사람에게서 반려견으로 가치가 이어졌어요. 반려견 세계에 처음 왔을 때는 전통적인 반려견 훈련에 대해 아는 게 거의 없었거든요. 반려견 훈련에 대해 전혀 몰랐죠.
Well, I don't deal with this anymore, but I used to at one point and they kind of figured it out and they kept coming to me. People that wanted to do agility with their being border collie or even a sheltie, but they are a little bit edgy and they get kicked out. And when you kick them out instead of trying to incorporate and try to integrate them, what is left for them to do? You know? Yeah. And this hard line of, okay, this is… It's done. No, this dog doesn't fit in. Where does that dog go? Just like a kid, like you cut him off instead of trying to help it to integrate, where it's going to end up? It's really horrible, right? Yeah, it's bad. It's good. I'm really proud of the effect that we had creating the culture in the sport. But what's cool is it's going past the sport a little bit, right? Like it's… The waves are starting to ripple out a little bit because that culture of like expression and drive control… Like control and expression together in one package. The qualification test is called the SR test, social responsibility test. And now there are people that… Whose dogs don't want to play the games that we play because some dogs don't want to do weight, pull, wall climb, whatever. But now there's people that are doing SR versions of agility, disc, dock diving. And they're doing like… This is SR dock diving. This is SO, like social responsibility. Okay. It's like they're taking the culture of like this and so they're having their dogs… They want their dogs to be able to loose leash walk up and relax in front of the ring and not freak the fuck out until they cue them into it's time to work type shit like that. So it's actually kind of getting around, man. It's pretty… It's pretty cool. It's pretty cool to see. My next one for you, Jay. What's that? Now that you're coming from martial arts, martial arts is still a big part of your life. I mean, that's your… You have a gym. You have, you know, you have everything. And this is a big part. But now you're also very much into the dog side. I know that they complement each other. And the one helps you here and the other one helps you here. I want to hear a little bit more about that because that can be interesting for people. Like what do you take from the dog training into the… On the mats? And what do you take from the mats to dog training? This is something that not too many people have the opportunity to do. I know. So from dogs to… From humans to dogs was the first value because when I came to dogs, I didn't know a ton about traditional dog training. I didn't know about dog training.
1:07:54
핏불과 함께 사는 법과 핏불의 역사는 알았지만, 훈련하는 법은 몰랐어요. 그래서 제가 가진 모든 것은 인간 세계에서 온 것이었습니다. 운동을 가르치고 무술을 가르치면서 얻은 것들이죠. 그래서 제가 사람들을 훈련하는 방식과 똑같은 방식으로 반려견들을 훈련하기 때문에 반려견을 다루는 데 어느 정도 유리한 점이 있었어요. 무슨 말인지 아시겠어요? 완전히 똑같은 거거든요. 예를 들어, 감정과 화를 조절하지 못해서 심각한 행동 문제를 겪는 아이를 데려왔다고 칩시다. 그 아이의 계층화된 스트레스 모델(layered stress model)은 엉망인 상태죠. 저는 그 아이를 체육관으로 데려옵니다. 건강부터 챙겨야겠다고 생각하는 거죠. 약물과 알코올을 끊게 해야 합니다. 식단도 좀 더 개선해야 하고요. 운동을 시작하게 해야 합니다. 즐길 수 있는 활동과 어울릴 수 있는 사람들의 무리가 필요하죠. 그래야 그들이 앞으로 나아갈 수 있게 도울 수 있으니까요. 그래서 웨이트 트레이닝이나 주짓수 같은 무언가를 하도록 체육관으로 이끌어야 합니다. 무슨 말인지 알죠? 우리도 같은 맥락에서 이해하고 있어요. 개도 똑같아요. 저는 개 훈련을 보면서 '아, 터그 놀이는 개들을 위한 주짓수구나'라고 생각했거든요. 바이트 스포츠는 그냥 개들을 위한 무에타이 같은 거예요. 그 예술 형식이라는 관점을 통해 스스로를 통제하는 법을 배우는 일종의 신체 예술이죠. 무슨 말인지 알죠? 그 예술을 통해 자신을 통제하는 것뿐만이 아니니까요. 그게 제가 처음부터 이해했던 방식인데, 정말 멋진 부분이었죠. 그런데 개 훈련의 기술적인 측면인 부적 강화, 정적 강화, 부적 처벌, 역조건 형성, 연속적 근사법, 백 체이닝 같은 것들을 배우면서 제가 사람들을 가르치는 방식에도 영향을 받았어요. 정말 흥미로웠죠. 한두 달 전에 당신에게 문자 보냈던 거 기억하실지 모르겠네요. 네, 뭔가 있었죠. 정확히 뭐였는지는 기억 안 나지만, 정말 멋진 대화를 몇 마디 주고받았던 기억이 나요. 요즘 개 훈련과 주짓수에 새로운 트렌드가 하나 있어요. 생태학적 방법(ecological method)이라고 부르는 새로운 트렌드인데, 본질적으로는 학습에서 제약 주도 접근법(CLA)을 일컫는 속어죠. 그래서 주짓수 관련해서 찾아보고 있었거든요. 그러니까 인간의 운동 능력에 적용되는 제약 주도 접근법을 살펴보고 있었던 거죠. 이건 그냥 셰이핑(shaping)이에요. 맞아요. 맞아요. 셰이핑이랑 똑같아요. 그게 바로 그겁니다. 제약 주도 접근법인 거죠. 개에게 뭔가를 직접 보여주는 게 아니라, 스스로 깨닫게 두는 거니까요. 그때 딱 떠오른 게, 많은 사람들이 무술을 가르치는 방식이 마치 루어링(luring) 같다는 점이었어요. 개를 유인해서 무언가를 하게 만드는 것과 비슷하죠. 당신은 그들에게 정답을 알려주고 있는 거예요. 맞아요, 맞아요, 맞아요.
I knew about living with pit bulls and I knew pit bull history, but I didn't know how to train. And so everything that I had was from the human world. So from teaching athletics and teaching martial arts. So I had a bit of a leg up working with dogs because I actually work dogs kind of the same way I work people. Do you know what I mean? Like it's the exact same thing. If you take the idea of I take a kid who's got serious behavior problems because he can't control his emotions and his temper. Here's his layered stress model is trash. I get him in the gym. I'm like, okay, we got to get you healthier. We got to get you off drugs and alcohol. We got to get you eating a little better. We got to get you working out and exercising. You need an activity to play and a group of people to associate with. They're going to help you move forward. So we got to get you into the gym, lifting weights or doing jujitsu, something like that. You know what I mean? And we get them on the same thing. It's the same thing with a dog. And I'm like, when I saw dog training, I'm like, oh, tug is just jujitsu for dogs. It's the bite sports are just Thai boxing for it. It's a physical art form that they learn to master themselves through the lens of that art form. Do you know what I mean? You're not just mastering yourself through that art. And that was my understanding from the beginning, which was really cool. But what I took from dogs to people, when I started learning about the technical aspects of dog training, negative reinforcement, positive reinforcement, negative punishment, counter conditioning, successive approximations, back chaining, shit like that was really interesting because it affects how I teach people. I think I texted you like a month or two ago and told you like, I don't know if you remember. Yeah, there was something. I don't remember exactly what it was, but we went back and forth with some lines that were very cool. So there's like this new trend in dog training and jujitsu. There's this new trend called the ecological method, which is essentially just a slang word for CLA, like constraints-led approach in learning. And I was like looking into this jujitsu thing. I mean, and I'm looking into constraints-led approach as it applies to human athletics. Like this is just shaping. Yes. Yes. Like shaping. Like that's what it is. It's a constraints-led approach. Like you're letting the dog discover a thing rather than like showing them a thing. And then it hit me the way that a lot of people teach martial arts is like luring. Like you're luring the dog into it. You're giving them the answer. Yes, yes, yes.
1:10:31
LA는 그저 셰이핑(shaping)일 뿐이니까요. 그래서 저는 '아, 젠장' 싶었죠. 그런 식으로는 한 번도 생각해 본 적도, 그 프레임을 그런 관점으로 본 적도 없었거든요. 그리고 솔직히 말해서, 요즘 제가 체육관에서 드릴(drilling)에 관해 이야기할 때 이런 게 있어요. 사람들이 정말 힘들어하거든요. 사람들이 효과적으로 드릴을 하는 걸 어려워하는 이유는 자기도 모르게 빠져들기 때문이에요. 이제 제가 사용하는 언어는 게임의 언어예요. 이제 저는 '이게 경쟁 게임인가요, 비경쟁 게임인가요?'라고 물어요. 음. 그러니까, 이게 경쟁적인가요, 비경쟁적인가요? 어떤 형태의 드릴은 비경쟁적인 것이 목적이기 때문에 그런 식으로는 생각해 본 적이 없었어요. 우리는 그게 어렵고 유용하길 바라지만, 경쟁적일 필요는 없거든요. 제가 저항을 줄 때도, 당신이 그 기술을 잘 수행할 수 있게끔 저항을 주는 거죠. 당신이 그걸 못 하게 하려는 게 아니에요. 하지만 우리가 특정 방식으로 드릴을 할 때는 당신이 암바를 성공하지 못하게 막죠. 못하게 막으려는 거예요. 이건 경쟁적인 거죠. 맞아요. 그런데 '여러분, 지금 경쟁 모드로 넘어가고 있어요'라고 말할 수 있는 언어를 갖게 된 거죠. 이건 서포트(supportive)하는 거예요. 경쟁하는 게 아니라고요. 제가 사용하는 단어는 서포트와 경쟁이에요. 비경쟁이라는 말 대신에요. 저는 서포트라는 말을 쓰려고 노력해요. 그래야 사람들이 '이 동작을 방해하지 말자'는 더 나은 마음가짐을 갖게 되거든요. 나는 이 동작과 경쟁하는 게 아니니까요. 네. 그래서 요즘 체육관에서 그 언어를 사용해요. 저는 '자, 여러분 지금 서포트 모드에서 경쟁 모드로 넘어가고 있어요'라고 말하죠. 그러면 그들도 '아, 맞네, 맞네'라고 해요. 죄송합니다, 죄송해요. 무슨 말인지 아시죠? 정말 멋지네요. 하지만 저는 절대 그런 생각을 못 했을 거예요. 제 말은, 완전히 일리가 있다는 뜻이에요. 말하자마자 아마 다들 바로 이해할 거예요, 그렇죠? 그럼요, 바로 그거죠. 완벽해요. 정말 완벽하네요. 그럼 이건 어때요? 제 생각엔 무술에서 반려견 훈련으로 가져올 수 있는 것 중 하나가 리셋인 것 같아요. 훈련을 하고 리셋하고, 다시 훈련하고 리셋하는 식으로요. 가끔 뭐가 잘 안 풀릴 때 '오, 그럼 할 수 있는 것부터 해보자'라고 하는 것처럼요. 암바를 보여달라고 하는 거죠. 트라이앵글 초크는 일단 잊어버리고요. 맞아요. 반려견 훈련에서도 그런 걸 하시나요? 사람들이 너무… 막혔을 때 '좋아요, 아니에요, 여기 막혔네요'라는 식이죠. 지금 여기 머물러 보자고요. 거기서 절대 좋은 결과는 안 나오거든요. 사람들이 거기 갇히게 돼요. 꼼짝달싹 못 하게 되는 거죠. 무술에서도 똑같은 일이 벌어져요. 사람들이 어떤 식으로든 펀치를 연습하다 보면 말이죠. 정말로 누구를 때리려는 건 아니게 돼요. 상대방도 제대로 방어하는 게 아니고요. 그냥 동작만 익히는 거죠. 그러고 나서 3개월 뒤에 '자, 이제 해보자'라고 하면요.
Because LA is just shaping. And I was like, oh, shit. Like I had never considered, I had never looked at the framework like that. And then like, honestly, there's this thing in my gym now when I'm talking about drilling. Because people have a really hard time. People have a really hard time drilling effectively because they slip into. Now the language I use is the language of the game. Now I'm like, is it a competitive game or a non-competitive game? Hmm. Like, is it competitive or non-competitive? And I had never thought of it like that because the point of certain forms of drilling is to be non-competitive. We need it to be hard and useful, but it's not competitive. If I'm giving resistance, I'm giving the resistance that lets you do it well. Not trying to make you not do it. But when we're drilling in certain ways, I'm not letting you arm bar me. I'm trying to stop you. This is competitive. Right. But having that language of like having that language of, hey guys, you're slipping into competition. This is supportive. This is not competitive. Because the words I use are supportive and competitive. Not like instead of competitive, non-competitive. I try to say supportive because it puts people in a better mind frame of like not supporting this thing. I'm not competing with this thing. Yeah. But now I use that language in the gym. I'm like, listen, you guys are slipping out of supportive and into competitive. And they're like, oh, yeah, yeah, yeah. Sorry, sorry. You know what I mean? That's so cool. But I never would have had that. I mean, it totally makes sense. And everybody understands it immediately probably the moment you say it, right? It's like, oh, yeah, yeah. Perfect. It's perfect. What about the, I would think that also, you know, like something that you can take from martial arts into dogs would be kind of the reset. Like you have a drill and then you reset and you have a drill and then you reset. And once in a while you see that something is not going well and you're like, oh, let's go to what you can do. Let's show me the arm bar. Let's forget about the triangle choke. Right. Do you do kind of in dog training? People get very. It's like, OK, no, we hit the wall. Let's stay here now. And nothing good comes out of it ever. They get stuck. They get stuck. That same thing happens in martial arts. People will, you know, people will be practicing this punch in a certain way or whatever. And they're like, they're not really trying to hit anybody. And the person's not really defending that. They're just kind of getting the mechanics down. And then three months later, you'll be like, all right.
1:13:06
'그 동작, 그 패턴, 뭐든 한번 연습해 봐요'라고 하면, 다들 얼어붙은 아이처럼 구는 거죠. 저희는 테스트 과정을 거치거든요. 각 항목을 통과했다는 서명을 받아야 해요. 테스트를 보기 전에 말이죠. 이건 순전히 제 방식이에요. 네, 궁금하네요. 주짓수에서는 흔한 방식이 아닙니다. 대부분의 사람들이 이렇게 하지는 않죠. 제가 하는 방식은 좀 다르거든요. 그라우를 받으려면 시험을 봐야 합니다. 그런데 그 시험을 사람들 앞에서 보면 엄청나게 긴장되잖아요, 그렇죠? 한동안 사람들이 시험에 떨어질 때면, 제가 확실히 탈락시키기도 하니까요. 사람들이 시험에서 떨어지면 그게 기술이 부족해서인지, 아니면 수행 불안 때문인지 판단하기가 어려웠어요. 왜냐하면 만약 수행 불안 때문이라면, 제가 기술을 가르쳐 줘 봐야 아무 소용이 없으니까요. 그렇죠. 그리고 지식 부족이라면, 제가 긍정적인 정신 자세나 긴장을 풀기 위한 호흡법에 대해 말해봤자 하나도 도움이 안 되죠. 그냥 할 줄 모르는 거니까요. 그래서 지금은 시험을 보기 전에 모든 항목에 대해 서명을 받아야 합니다. 코치에게 와서 '코치님, 암바 항목에 서명해 주실 수 있나요?'라고 묻는 식이죠. 그럼 저는 '그래, 한번 해봐'라고 말합니다. 그럼 그들이 시연을 하죠. 제가 '확실하네'라고 말합니다. 그리고 서명을 해주죠. 아니면 '야, 아직 엉망이야'라고 말하기도 합니다. 무엇이 잘못됐는지 구체적으로 지적해 주죠. 그럼 내일이나 모레 다시 시도하라고 합니다. 하지만 모두가 모든 항목에 서명을 받았다면, 사람들 앞에서 시험을 볼 때 제가 '좋아, 암바 보여줘'라고 했을 때, 그들이 잘못한다면 기술을 모르는 게 아닌 겁니다. 저는 그들이 알고 있다는 걸 확신하니까, 이건 수행 불안인 거죠. 이제야 제가 무작정 기술을 다시 가르치는 대신 무엇을 고쳐야 할지 정확히 알게 되는 겁니다. 정말 그랬어요. 무슨 말인지 알겠어요? 당신은 확실히 알고 있는 거죠. 당신도 알고 있을 거라 생각해요. 좋아요, 좋아요, 좋아요, 좋아요. 무슨 말인지 알겠죠? 그래서 과정의 어느 부분인지를 구별해 보려고 하는 건데, 사람들이 흔히 '이건 채드한테 배운 거야'라고 말하는 것과 같아요. 그가 말하길 만약 개가, 이 경우에는 사람들이지만, 개가, 만약 어떤 존재가 당신이 원하는 대로 행동하지 않는다면, 그건 방법을 모르거나, 방법은 알지만 동기가 부족하거나, 아니면 방법도 알고 동기도 있는데 단지 할 수 없는 경우 중 하나라고 했어요. 그럼 그중 무엇일까요? 네, 사실 그게 정말 중요하거든요. 굉장히 중요하죠. 어떻게 하시겠어요? 네. 꼭 알아야 해요. 만약 개가, 예를 들어, 농구공을 덩크하지 못하면 머리에 총을 쏘겠다고 위협한다고 칩시다. 저는 당신이 무슨 말을 하는지 알고 있고, 동기도 엄청나게 충만해요. 하지만 저는 할 수 없어요. 저는 할 수 없다고요. 그럴 때 동기를 더 높이거나 다시 설명해 주는 건 답이 아니에요.
Like, let me see you drill that that move, that pattern, that whatever. And they're kind of like a kid tonight. We have like a testing process that we do. And what they have to do is they have to get things signed off. So like before they take a test, this is just my thing. Yeah, I'm curious. This is not common to jujitsu. This is not the way most people do this. The way I do it, right? To get your stripes, you got to take a test. Well, the test is in front of people and it's nerve wracking as shit, right? And for the longest time when people would fail the test, because I definitely fail people. When people would fail the test, it would be hard for me to know, was that a lack of knowledge or was that performance anxiety? Because if it's performance anxiety, me teaching you the technique, it's not going to help you. Right. And if it's a lack of knowledge, me talking about positive mental attitude and breathing out your nerves, like that's not going to fucking help. You don't know how to do it. And so what we do now is before you're eligible to take your test, you got to get everything signed off. So they'll come up to a coach and be like, coach, can I sign off my arm bar? And you're like, yeah, let me see it. And they do it. And I go, that's solid. And I sign it. Or I go, hey, man, it's still messed up. And here's what was fucked up and blah, blah, blah, blah, blah. And I'll try again tomorrow or the next day or whatever. But if everybody signs their shit off, then when they step in front of the room and I'm like, all right, show me the arm bar. If they do it wrong, it's not that they don't know it. I know you know it, which means this is performance anxieties. Now I know which thing to correct instead of just going down the track of me teaching it to you again. I fucking did. What if, do you know what I mean? You fucking know it. I know you know it. Nice, nice, nice, nice. You know what I mean? And so to try to distinguish which part of the process is it, it's like people will say like, I got this from Chad. But he says if a dog, people in this case, if a dog, if a being doesn't do what you want it to do, it either doesn't know or it knows but it's not motivated or it knows and it's motivated and it can't. So which one is it? Yeah, because it's critical actually. It's incredibly critical. Where do you go? Yeah. You have to know because if the dog, it's like, dude, look, if you tell me you're going to shoot me in the head if I don't dunk a basketball, I know what you mean and I'm super motivated. I can't do it. I can't do it. That answer is not increasing the motivation or re-explaining it.
1:15:33
그건 제가 실제로 해낼 수 있도록 수직 점프력을 키워줘야 하는 문제니까요. 무슨 말인지 알겠죠? 만약 제가 그들을 지켜보고 있는데, 다른 영역에서 10피트 높이를 점프하는 모습을 보여준다면, 당신도 제가 10피트를 점프할 수 있다는 걸 알잖아요. 맞아요, 맞아요. 그건 당신이 못한다는 증거가 아니에요. 당신이 못한다는 걸 저도 알아요. 네, 정확해요. 정확합니다. 누군가 저한테 와서 '우리 개가 놀고 싶어 하지 않아요'라며 도움을 요청할 때도 똑같은 상황이죠. 저는 '그럼 보호 훈련은 잘 하나요?'라고 물어봐요. 네. '보호 훈련을 좋아하나요?' 보호 훈련이라면 사족을 못 써요. 이제 알겠죠. 네, 그냥 열어야 할 문을 제대로 못 열고 있는 거예요. 그 개는 방법을 모르거나, 즉 무엇을 해야 할지 모르는 상태인 거죠. 당신이 무슨 말을 하는지 모르는 거예요. 정말 모르는 겁니다. 당신이 가진 목표가 명확하지 않아요. 세미나에서 사람들에게 강아지의 입장이 어떤지 더 잘 이해시키기 위해 보여주는 영상을 당신에게도 보여줘야겠네요. 왜 강아지들이 보호자와 노는 걸 그토록 어려워하는지 말이죠. 두 명의 지원자를 불러서 한 사람에게 귓속말을 해요. 이렇게 말하죠. '자, 이제 서로 어떤 놀이를 하고 싶은지 알려줄게요.' 그렇죠? 가끔은 이렇게 해봐야 해요. 정말 놀랍죠. 어떤 놀이를 하고 싶은지 알려줄 거라고 말해요. 당신이 어떤 놀이를 하고 싶은지 말해줄 겁니다. 그리고 나서 서로 어떻게 놀아야 할지 직접 알아내게 할 거예요. 둘 다 놀고 싶어 한다고 가정합시다. 둘 다 놀 의욕이 있다고 가정하는 거죠. 알아낼 수 있다면 아주 좋은 일이죠. 못 알아낸다고 해도 상관없나요? 하지만 강아지들이 무엇을 느끼는지 직접 느껴보길 바랍니다. 말을 해서는 안 돼요. 두 마디도 할 수 없죠. 축구라고 말할 수도 없는 상황인 겁니다. 그냥 막막해서 서둘러야 하는 상황이죠. 한 명에겐 복싱을 하고 싶다고 말하고, 다른 한 명에겐 술래잡기를 하고 싶다고 말하는 식이에요. 그러면 두 사람이 이렇게 하는 걸 보게 되죠. 맞아요. 그리고 도망가 버리죠. 네. 네. 너무 어색하고 이상해서 결국은 흐지부지되고 '잘 모르겠어요'라고 말하게 돼요. 가끔은 어떻게든 배우기도 해서 흥미로운 조화를 보여주기도 합니다. 둘 다 이걸 보게 되죠. 좋아요. 조금씩 쫓아다니게 될 겁니다. 모두가 조금씩 양보해서 맞춰가는 거죠. 네. 네. 맞아요. 그래서 그들은 파트너를 정하고 게임의 조건을 협상할 거예요. 그러고 나서 게임이 시작되면 모두가 실시간으로 그걸 지켜보죠. 정말 끝내줘요. 가끔은 서로 합의점을 못 찾아서 그냥 놀이를 멈추기도 해요. 그럼 우리는 그냥 '알겠어'라고 하죠. 그러고 나서 관객석에 있는 모든 사람에게 물어봐요. 자, 라고 하죠. 첫 번째 사람에게 물어볼 거예요. 상대방은 어떤 게임을 하고 싶어 했냐고 물어보죠. 그러면 그들은 전혀 모르겠다고 대답해요.
It's building my vertical leap so I can actually pull this off. You know what I mean? But it's like if I look at them and I can see them displaying, like if I'm jumping 10 feet in other arenas, you know I can jump 10 feet. Yes, yes. It's not a film of you can't. I know you can't. Yes, exactly. Exactly. It's the same thing like when I would have somebody come and I need help when my dog doesn't want to play. And I'm like, okay, well, does he do protection? Yes. Does he like protection? He's crazy about protection. And now you know. It's like, yeah, you're just not opening what you need to open. That dog either doesn't understand, like he doesn't know. He doesn't know what you mean. Like he doesn't know. The objective that you have is not clear. You'll have to, I'll just have to show you a video that I said at my seminars to put people in a position of dogs to make them understand like a little better what's happening and why their dogs are having such a hard time playing with them. I'll go, I'll get two volunteers and I whisper to one. I'm like, okay, so look, I'm going to tell you what your game is that you want to play with each other. Right? You have to do this sometimes. It's amazing. I'll be like, I'm going to tell you what game you want to play. I'm going to tell you what game you want to play. And then I'm going to let you try to figure out how to play with each other. Assume that you both want to play. Assume that you're motivated to play. If you can figure it out, great. If you can't figure it out, who cares? But I want you to feel what dogs feel. You can't use language. She can't go two words. Sounds like you can't say soccer. You're like, you know, you've got to race. I'll tell one, I'll tell one you want to, you want to like box and I'll tell the other one you want to play tag. And you see these two people like. Right. And run it away. Yeah. Yeah. So used and so like weird and awkward and just, and they always kind of peter out and they're like, I don't. Sometimes they learn how to, they'll do a little, an interesting mix. They'll like, they'll both see in this one. Okay. We'll chase a little bit. Everybody gives in a little bit to, to care. Yes. Yes. Right. And so they'll, they'll play, they'll play partner match and they'll negotiate terms of a game. And then a game happens and everybody watched it happen real time. And it's awesome. And sometimes they can't figure it out and they just will stop playing. And we're like, okay. And I'll ask everybody in the audience, I'll go, okay. I'll ask the person number one. I'll go, what game did the other lady want to play? And they'll go, I have no idea.
1:18:06
이번엔 관객석에 있는 모두에게 물어봐요. 저 사람은 어떤 게임을 하고 싶어 했을까요? 그러면 다들 즉시 술래잡기라고 대답해요. 분명히 술래잡기라고 말이죠. 그리고 그 사람에게 물어봐요. 상대방은 무슨 게임을 하고 싶어 했냐고요. 그들은 전혀 모르겠다고 답하죠. 그리고 제가 관객들에게 물어봐요. 그녀는 상자 놀이를 원했다고 말해주죠. 네. 그러면 당신은 이렇게 느끼겠죠. 그건 토니 로빈스가 즐겨 쓰는 전형적인 방식 같아요. 그가 이렇게 묻곤 하죠. 방 안에 있는 모든 갈색 물건을 찾아보라고요. 그러고 나서 초록색 물건이 뭐였는지 말해보라고 하죠. 그럼 사람들은 '뭐라고요?' 하고 반응하죠. 전혀 안 보인다고요. 저는 이렇게 말해요. 이게 바로 당신이 개와 놀아주려 할 때 개들이 느끼는 감정이라고요. 그러니까 만약 아무것도 모르는 상태라면, 이 사람이, 이 사람이 반려견 훈련사인데 상대방과 놀아주려고 한다면, 당신은 그 개가 놀이 본능이 낮고 놀이에 동기부여가 안 되어 있다고 진단할 거예요. 마치 놀이 본능이 낮은 것처럼 말이죠. 맞아요. 완전히 미친 소리죠. 그 개는 잘못이 없어요. 당신이 전혀 이해가 안 가는 행동을 하는 거죠. 개들은 당신의 의도를 파악할 수 없는 거예요. 정말 마음에 들어요. 정말 마음에 들어요. 그들은 당신의 목표를 볼 수 없거든요. 사실 전 이걸 가져갈 거예요. 이번 에피소드는 너무 많은 사람이 듣지 않았으면 좋겠네요. 하지만 저는 할 거예요. 이건 확실히 할 겁니다. 오, 확실히 이건 할 거예요. 특히 그, 아시겠지만, 졸업 시즌에 학생들이 올 때 정말 재미있는 게임을 하면서 미친 듯이 즐기는 밤을 보내거든요. 이건 확실히 게임이 되어가고 있어요. 확실히 그렇죠. 하지만 이건 사람들에게 반려견이 느끼는 감정을 본능적으로 체감하게 해 줘요. 반려견이 이해하지 못하는 게임을 억지로 시키려고 할 때 말이죠. 반려견은 자신이 하고 싶은 게임을 보여주려고 노력하고 있는데 당신은 그걸 보지 못하는 거죠. 그게 바로 당신이 반려견에게 주는 느낌이에요. 그런데 누군가는 말하겠죠. 저 개는 놀 생각이 없다고요. 저 개는 놀고 싶어 하지 않는다고요. 그러면 당신은 '와, 정말 잘못된 진단이다. 그런 상태에서 부정적 강화로만 훈련하다니'라고 생각하게 되죠. 그건 놀이 기반 훈련이 아니에요. 정말 말도 안 돼요. 그렇지 않나요? 당신이 고집쟁이라서 그래요. 맞아요. 래리가 말했던 것 중에 장난감을 가지고 뭐... 이상하게 흔드는 것 같은 거 있었잖아요? 그가 실제로 뭐라고 했었죠? 기억나요? 사람들이 터그 놀이하는 거에 대해서 그가 했던 말이 있잖아요. 아, 포르노 말이죠. 장난감을 가지고 뭘 하든 말이죠. 정말 멋진 말이었어요. 그는 더 크게, 더 빠르게, 더 세게, 뭐 그런 식으로 말하곤 하죠. 맞아요, 맞아요. 저는 사람들에게 그들이 포르노 소리를 내고 있다고 말해요. 그들이 저를 쳐다보면서 그게 뭐냐고 물으면, 저는 노력과는 상관없는 열정의 소리라고 답하죠. 왜냐하면 그들의 개는 아무것도 하고 있지 않으니까요. 그들은 '정말 착하네'라고 말하죠. 그럼 당신은 '개는 말 그대로 움직이지도 않고 있는데'라고 생각하게 되고요. 그냥 거기 서 있을 뿐인데 말이죠.
And then I'll ask everybody in the audience, what game did the other lady want to play? And they're all like tag immediately. They're like clearly tag. And then I'll ask her, what game did they want to play? And they're like, I have no idea. And I'll ask the audience. I'll go, she wanted a box. Yeah. And you're like. That's kind of, that's like a classic Tony Robbins shit where, where he would ask you, look at everything in the room that's Brown. And then tell me what's green. And you're like, they're like, what? I can't see it. And I'll be like, look, this is how your dogs feel when you're trying to play with them. So like, if you didn't know any better, this person, if this person was a dog trainer trying to play with this person, you would diagnose that dog as low drive, not motivated to play. Like they have low play drive. Yes. Like, out of your fucking mind. That dog doesn't, you just make no sense. They can't see your objective. I really like it. I really like it. They can't see your objective. I'm actually taking this. Hopefully not too many people listen to this one. But I'm going to, I'm definitely doing this one. Oh, definitely doing this one. Especially like, you know, like I know during, you know, like graduation time when students come, we have a night that we just go crazy with so many cool games. This is becoming definitely a game. Definitely. But it gives people a visceral feel of this is what your dog feels. When you're trying to force a game on it, that it's not understanding. And it's trying to show you the game it wants to play. And you're not seeing it. Like that's the feeling that you give them. But then somebody would literally go, well, that dog's not going to play. That dog doesn't want to play. And you're like, man, that's a crazy misdiagnosis to then train that dog with nothing but negative reinforcement. It's not play-based. That's crazy. You know? Because you're stubborn. Yeah. What was the one Larry says that I always totally like with the toy, like jerking it off or something? Like what was it actually he was saying? Remember? Like he, there is a line he says about people playing tug of war. Oh, the porn. Whatever they're doing with the toy. It was very cool ones. He'll say something like louder, faster, harder, something like that. Yeah, yeah. I'll tell people that they're making porn noises. And when they look at me and they go, what is that? I'm like, sounds of enthusiasm not related to effort. Because their dog's not doing anything. And they're like, what a big boy. And you're like, he's literally not moving. He's standing there.
1:20:46
개는 온 힘을 다해 줄을 당기는데 아무도 한마디 안 하다가, 그냥 가만히 서 있으면 '오, 착하다'라고 하죠. 그러면 당신은 '지금 뭐 하시는 거예요?'라고 묻게 되고요. 이런 게 전형적인 예들이에요. 녀석은 움직이지 않고 있다고, 이 사람아. 움직이지 않고 있잖아. 아니면 줄다리기하는 동안에 말도 안 되는 짓들을 하곤 하죠. 이건 우리 아내가 정말 싫어하는 말이에요. 아내는 이 말을 질색해요. 저는 개 훈련사들이 하는 줄다리기는 마치 남학생들이 아무렇게나 하는 섹스 같다고 말해요. 그렇죠. 그들은 교감하지 않고 있어요. 상대방과 교감하며 그들의 요구를 들어주지 않죠. 그냥 영화에서 본 대로 아무렇게나 하는 거예요. 무슨 말인지 알죠? 사실이니까요. 조지(George)도 무술과 개 훈련에 대해 좋은 비유를 들었는데, 사실 단순히 그것뿐만이 아니에요. 모든 것이 그렇겠지만, 반복이 중요해요. 반복은 아주 가치 있을 수도 있고, 반대로 아주 나쁠 수도 있기 때문에 큰 문제죠. 그럼요. 무엇을 반복하느냐에 따라 다르죠. 점진적 접근법(successive approximation)은 실제적이고 가치 있는 개념이지만, 점진적이라는 부분을 제대로 이해하지 못하면 안 되겠죠, 그렇죠? 그러면서 '글쎄요, 여기서 시간을 좀 더 투자해 보죠'라고 말하면, 아니, 그러면 안 된다고 대답하게 되는 거죠. 왜냐하면 '전혀 제대로 된 게 아니지만, 방향은 맞다'라고 말해주는 것에 가치가 있는데... 경로를 따라가면 목표 지점에 도달할 거예요. 여기서 몇 번 하더라도, 그 다음엔 수준을 높여야 합니다. 점진적으로 점점 더 가까워져야 해요. 그런데 사람들은 '점진적 근사법이 괜찮다면 각 단계마다 시간을 더 들여도 되지 않을까?'라고 생각하죠. 각 단계에 머무르는 시간을 더 늘리자고 말이에요. 하지만 그럴 수 없다고 말해주고 싶네요. 맞아요. 절대 그렇게 하면 안 돼요. 그러면 그 단계에 고착되어 버릴 테니까요. 반복은 학습 전반에 걸쳐 가장 큰 문제 중 하나예요. 요즘 들어 저는 스스로 하나의 주제를 정하고 스스로 분석해 보려고 노력해요. 그게 제가 최근에 하는 방식이죠. 반복은 매우 흥미로운 주제예요. 무엇을 반복하고 무엇을 반복하지 말아야 할지 알려줄 사람이 있다면 올바른 길로 가고 있는 셈이죠. 맞아요. 네. 네. 네. 반복의 또 다른 큰 문제는 추적 훈련에 대해 이야기할 때처럼, 목표 지점이 있는데도 과정 중 자신이 아주 잘한다고 느끼는 그 특정 순간만 계속 반복하는 거예요. 용기가 부족하거나 지식이 부족해서일 수도 있고, 아니면 그저 옳지 않은 방법인데도 말이죠. 목표와는 아무런 상관도 없는 그 순간에 갇혀서 계속 반복만 하는 겁니다. 맞아요. 네, 그게 문제예요. 그건 목표와 아무 상관이 없으니까요. 음, 그렇군요. 반복으로 인해 만들어진 그 굴레에서 벗어나 다음 단계로 나아가려면 나중에 두 배의 노력이 필요할 수 있어요. 그 굴레에서 벗어나는 게 참 힘들죠.
Like the dog will pull with everything he has and nobody says a word. And then he's standing there and they go, ooh, good boy. And you're like, what are you doing? These are classics. He's not moving, dude. He's not moving. Or they'll do shit like, they'll do shit like while they're tugging. This is the line my wife hates. She hates this line. I'll say dog trainers play tug like frat boys fuck. Yeah. They're not connecting. They're not connecting with the other being and meeting their needs. They're just doing shit to them that they saw in a movie. Do you know what I mean? And it's true. George is another good one with kind of martial arts and dog training is the, and actually it's not even just that. I would guess it's with everything, but repetition. Repetition is a big deal because repetition can be so valuable and so, so bad. Yes. Depending what are you repeating. If you let some, so successive approximation is a real and valuable thing unless you don't understand the successive part, right? You're like, well, we're just going to spend a bunch more time here. And you're like, no, you can't do that. Cause if you, there's value in going like, this is nowhere near correct, but it's on the path and it'll get us there. If we do a few here, but then we got to tighten it up. We got to successively get closer and closer and closer. But people are like, oh, well, if, if successive approximation is okay, then let's just spend more time at each plateau. And you're like, you can't. Yes. You can't do that at all. Cause they're going to get locked in. Repetition is one of the big problems with, with learning, just overall with learning, you know, like to me, the more I, you know, lately I kind of think I pick a topic for my head and I kind of start breaking it down for myself. And, and repetition is very, very interesting one because again, like assuming that you have somebody to tell you what to repeat and what not to repeat, you're on a good path. Yeah. Yeah. Yeah. Also the big problem with repetition, just like what we were, when we started talking about tracking, the big problem with repetition is if there is a, a place that you want to get to and you just start repeating that one moment in the progression that you feel very good at and you don't have the courage or you don't have the knowledge either, or it's, it's not good, but you're just stuck in there repeating this one moment that has pretty much almost nothing to do with where you want to get to. Mm-hmm. And, and that, that almost doubles the effort later on to try to, to break from that loop that you created from repetition to, to move on, you know?
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때로는 그 굴레에서 벗어나기 어려운 이유가, 그들의 머릿속에는 이미 그 학습이 완성되었다고 각인되어 있기 때문이에요. 마치 '이게 전부야'라고 생각하는 것처럼요. 그렇죠. 저는 아름다워 보여요. 여기는 모든 게 멋져요. 네. 음, 때로는, 때로는 그냥, 그냥 어떤 완성 같은 거예요. 막혔다는 뜻인가요? 마치 '그래, 이게 다야' 하는 식이죠. 그러고 나서 더 나아가려고 하면, 더 많은 게 있어요. 그들의 뇌는요. 마치, 무슨 소리 하는 거야? 더 많은 게 있어요. 어떤 지점까지 가서 '더 많은 게 있어'라고 하면, 사람들은 '뭐?'라고 하죠. 더 많은 게 있어요. 하지만 너무 멀리 가서 '더 많은 게 있어'라고 하면, 그들은 '젠장, 또 있어?'라고 하죠. 그리고 네. 그게 바로 흥미로운 점이죠. 정확해요. 이것 또한 훌륭한 교사라면 항상 마스터해야 할 또 다른 흥미로운 점이죠. 그럴 거예요. 훌륭한 교사가 되고 싶다면 그것을 마스터해야 해요. 그건 바로 다음 순간, 다음 과제, 그 무엇이든 다음 단계로 넘어가야 할 때를 아는 것이죠. 너무 이르면 효과가 없으니까요. 너무 늦어도 마찬가지로 효과가 없죠. 개나 체육관의 아이가 '좋아, 다음은 뭐야?'라고 생각하는 바로 그 순간이 있어요. 그런데 교사인 당신이 주의를 기울이지 못한다면, 아이도 개도 '다음은 뭐야?'라고 물어보지 않을 테니까요. 하지만 그들은 분명히 의문 부호를 띄우고 있을 거예요. 좋아, 이해했어. 다음은 뭐지? 바로 이 순간이 다음 단계를 제시할 때 가장 가치 있는 순간이죠, 맞나요? 네. 놓친 순간을 회복하는 것도 중요하다고 생각해요. 그거 없이요. 그러니까 당신이 뭔가를 요구할 때, '지금이 바로 네가 더 할 준비가 된 순간인 것 같아'라고 생각하는 거죠. 그래서 조금 더 주는 거예요. 그러고 나서 막상 해보면 아차, 내가 너무 과대평가했구나 싶죠. 아직 후회할 준비가 완전히 안 됐던 거예요. 딱 그거예요. 그들을 죽이지 않고 말이죠. 맞아요. 왜냐하면 그렇게 했는데 상대가 '네, 알겠습니다'라고 하면 말이죠. 그럼 속으로 '젠장' 하게 되죠. 우린 해야만 하고, 그들은 알고 있고요. 마치 척(Chuck)처럼 해야 해요. 요즘 척 GPT가 우리에게 하는 것처럼요. 그게 그거죠. 정말 대단했어요. 다시 해봅시다. 네. 일리가 있네요. 친구, 이 말이 아주 나쁘게 들릴 수도 있겠지만 제가 얼마나 자주 그러는지 아세요? 제가 얼마나 자주 '아냐, 거의 다 됐어'라고 하는지 아시죠? 그런데 만약 제가 그런 말을 하고, 당신이 날 잘 안다면, '망쳤구나'라고 생각할 거예요. 하지만 이제 막 시작한 사람이나 훈련에 깊이 빠져 있는 강한 사람한테 가서 압박을 견딜 수 있는 사람한테 그렇게 하지는 않을 거예요. 물론 '도대체 뭐야?'라고 말하겠죠. 다그칠 거예요. 하지만 그건 그 사람의 단계와 성격, 그리고 우리의 관계상 그가 감당할 수 있기 때문이에요. 그리고 그는 제가 그렇게 말해주길 바라고요. 하지만 이제 막 고군분투하는 법을 배우는 초보자들은 아주 잘못된 행동을 하곤 해요. 그럼 전 '거의 다 됐어'라고 말하죠. '아까웠어'.
Sometimes, sometimes it's hard to break from that loop because in their mind, they've already solidified the lesson. They're like, this is all there is. I look beautiful. Everything is cool here. Yeah. Well, sometimes it's, sometimes it's a, it's a, a, just like a completion. You mean you're stuck. You're like, okay, this is what it is. And then you try to go, there's more. Their brains. Like, what are you talking about? There's more. Like there's a certain place where if you go, there's more people go, what? There's more. But if you go too far and you go, there's more, they go, fuck, there's more. And yeah. And that's the, the, the interesting thing. Exactly. This is, this is another interesting thing that a good teacher always. would master. You have to master it if you want to be a good teacher. And this is to know when to add the next moment, the next challenge, the next, whatever it is. Because if it's too soon, it's not going to work. If it's too late, it's equally not going to work. And there is this moment when the dog or the kid in the gym is like, okay, what's next? And if you cannot pay, if you as a teacher are not paying attention, because the kid's not going to ask you and the dog's not going to ask you what's next. But they will clearly have this question mark. Okay, I got it. What's next? This is the, this is the moment where it's the most valuable when you present the next, right? Yep. I think also recovering from a missed moment. Without. So like you ask of being for, you're like, I think this is the moment you're ready for more. And so you give a little more. And then you realize after you did it, you're like, fuck, I, I overestimated. You weren't quite ready yet to be able to regret. That is that. Without killing them. Yes. Because if you do that and they're like, yes. And you're like, fuck. And we have to, they know. Like you have to do it like Chuck. How Chuck GPT does it to us now. That's, you know. That was amazing. Let's try again. Yes. You have a point. Dude, you know how many times, this is going to sound so bad. You know how many times I'll go like, nah, so close. And if I'm, dude, if I say that and you know me, you know, you blew it. But I'm not going to go like to a new person, like a tough guy that is deep in the training and can handle pressure. Of course I'll be like, what the fuck is that? I'll push him. But that's because that guy and his phase with his personality in our relationship, he can handle it. And he needs me to say it like that. But to newer people that are learning how to struggle, they'll do something so wrong. And I'll go, that was close. That was close.
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이제 이걸 한번 볼까요? 다시 돌아가 보죠. 처음부터 다시 시작해요. 이렇게 한번 해봅시다. 그러면 그들은 '오, 거의 다 됐었네'라고 하죠. 사실 전혀 아니었는데도요. 맞아요, 맞아요. 왜냐하면 그런 순간들이 너무 쉽게 포기하고 '난 이거 소질이 없나 봐'라고 말해버리기 딱 좋거든요, 그쵸? 맞죠? 그러니까, 저는 못 하겠어요. 문제는 특히 약한 사람이나 개에게 있어서는 이게 똑같다는 거예요. 저에게는 이 모든 것, 개나 사람이나 다 똑같아요. 유일한 차이점은 언어와 시간 관념뿐이죠. 무슨 말인지 아시죠? 감정은 똑같거든요. 친구여, 정말 다 똑같아요. 언어나 인지 능력을 제외하면, 그냥 다 똑같은 거예요. 제 말은, 우리는 추상적 사고가 가능해서 '방 좀 치워라'라고 말할 수 있다는 거죠. 방을 치우지 않으면 어떻게 되는지 말해줄 수 있지만, 개에게는 그 결과가 다르게 처리되도록 실제로 그 결과를 겪게 해야 하거든요. 하지만 그 외에는 똑같습니다. 아이에게는 난로가 뜨겁다고 말해줄 수 있죠. 네. 하지만 언어가 없다면, 언어가 없다고 가정하면 아이도 난로를 만져봐야만 할 거예요. 말하자면, 설명할 수 없는 건 없어요. 네. 난로는 뜨거워요. 그들은 난로를 만져봐야만 해요. 어떤 사람들은 첫 세 사람(의 의견)을 들을 때 정말 저를 화나게 해요. 아이에게도 이렇게 하겠느냐는 식으로 말하죠. 제 대답은 '그래, 젠장'입니다. 그냥 말이죠. 친구여, 힘든 점은 단 하나도 예외가 없다는 거예요. 제가 개에게 하는 행동 중 아이에게 하지 않을 행동은 하나도 없어요. 가정을 해보자면, 만약 제게 아이가 있고, 제가 어떤 이유로든 언어를 전혀 처리할 수 없는 아이를 키워야 한다면 말이죠. 전혀, 언어를 전혀 이해하지 못하고, 제가 할 수 있는 게 아무것도 없는 상황이라면요. 정말 제가 할 수 있는 게 아무것도 없겠죠. 사람들은 수어를 사용하면 되지 않냐고 하지만, 개는 빌어먹을 수어를 배울 수 없잖아요. 만약 제가 할 수 없다면 말이죠. 만약 우리가 언어가 아니라 연합 학습을 통해서만 소통할 수 있다면 어떨까요. 그리고 저는 제 아이가 난로에 데이는 것을 원치 않습니다. 제가 알아서 할게요. 알겠어요. 아이에게 난로를 만지지 말아야 할 이유를 줘야 한다고 말했죠. 네. 그렇다고 아이를 발로 차겠다는 뜻은 아니에요. 네. 무슨 말인지 아시죠? 그리고 바로 이럴 때 단순히 무언가를 하는 것이 정말 위험한 겁니다. 멋진 차별 강화와 주의 분산이죠. 하지만 주의를 분산시켜도 그들은 그것이 나쁜 생각이라는 걸 결코 알지 못합니다. 네. 저는 잘해요, 저는 잘합니다. 비유 같은 것들을요. 맞아요. 사람들을 가르치는 데 도움이 되죠. 맞아요. 그래서 제가 말하는 건 행동을 변화시키는 세 가지 방법이 있다는 겁니다, 기본적으로요. 맞아요. 그들이 느끼는 방식을 바꾸거나. 다른 할 일을 주거나. 그 행동을 하지 말라고 말하는 거죠. 맞아요. 아주 간단하죠. 그 각각은 그 자체로 매우 미묘하고 복잡한 예술 형식입니다. 이것이 처벌의 전부입니다.
Now let's look at this. Let's go back. Let's start over. Let's do it like this. And they're like, oh, that was close. That wasn't close at all. Right, right. Because those are the moments that are so easy to just walk out and say, I'm not good at this, you know, right? Like, I can't. The problem is, especially for weak people and dogs, this is the same thing. All of these, to me, dogs and people, it's all this. The only difference is language and conception of time. You know what I mean? Like, the emotions are the same. Like, dude, it's all the same. Outside of language and like our cognitive ability, like it's all the same. I mean, we have the abstract thinking and we can say, well, don't clean. If you don't clean your room, that's what happens to where with the dog, you actually have to have the consequences so that that gets processed in a different way. But otherwise, it's identical. A kid, you can say the stove is hot. Yeah. But without language, if you were absent language, the kid would have to touch the stove. Like, there's nothing you can't explain. Yeah. Stoves are hot. They have to touch the stove. That's kind of what sometimes really pisses me off with the first three people when it's like, would you do this to a kid? It's like, yes, Jesus fucking Christ. Like, just. Bro, that's the hard part is every there's not a single thing. There's not a single thing that I do to a dog that I wouldn't do to a kid. Given given the idea, given the like if I had a kid, if I was charged with raising a kid who for some reason could not process language. At all, like could not process language and there's nothing. There's just nothing I can do about it. Like people then go sign language and like, yeah, but dogs can't learn fucking sign language. Like if I couldn't. If we could only communicate through associative learning and not language. And I don't want my kid to be burned by the stove. I got us. I got it. Said I got to give the kid a reason not to touch the stove. Yes. Now that doesn't mean I'm going to soccer kick him or. Yes. You know what I mean? And this is when it's so dangerous to just do some. Cool differential reinforcement and deflect them. But they even though you're deflecting them, they still never know that it's a bad idea. Yeah. I'm good at I'm good at. Analogies and shit. Right. To help teach people. Right. So what I say is like there's three ways to change behavior, basically. Right. Like there's change how they feel. Give them something else to do. Tell them not to do that. Right. Super simple. Each of those are its own super nuanced, complicated art form. This is the totality of punishment.
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이것이 차별 강화의 전부고요. 이것이 고전적 조건 형성의 모든 것입니다. 쉽다는 말은 아니지만, 고객들과 이야기할 때 이 개념을 생각하라는 거예요. 보세요, 우리가 강아지에게 어떤 방식을 적용할지 결정할 때 다음을 고려하길 바랍니다. 그렇게 진행하는 것이요. 반대 조건 형성을 할 것인가요? 차별 강화를 할 것인가요? 처벌을 할 것인가요? 우리는 무엇을 좋아하나요? 우리는 무엇을 하고 싶은가요? 웹사이트를 예로 들어볼게요. 탭 위에 마우스 커서를 올리면 상위 다섯 가지 항목이 나오는 드롭다운 메뉴 같은 거 있죠? 마우스 커서를 올리면 상위 다섯 개를 보여주잖아요. 상위 다섯 개요. 클릭하면 백 개가 나오겠지만요. 그런데 마우스를 올리기만 하면 딱 상위 다섯 개만 보여주는 거죠. 그렇죠. 맞아요. 지금 개가 화가 났을 때 나오는 상위 다섯 가지는 전부 나쁜 것들뿐이에요, 다 나쁜 거죠. 이건 좋지 않아요. 그렇죠. 우린 이렇게 할 수도 있어요. 개가 집배원을 보고, 화가 나서 나쁜 선택지 다섯 개를 불러오는 상황이죠. 네. 집배원에 대해 역조건 형성을 해서 개가 집배원을 볼 때 기분이 좋게 만들 수도 있어요. 그럼 집배원을 봐도 더 이상 문제가 안 보이니 해결된 것처럼 보이지만, 사실 개는 더 이상 '화남' 탭 위에 커서를 올리고 있는 게 아니에요. 배가 고픈 거죠. 지금 개는 '음식' 탭 위에 커서를 올리고 있는 거예요. 그럼 우리는 발소리가 들리고, 앉기를 시도하고, 엎드리기를 시도하고, 꼬리를 흔드는 모습을 보게 되죠. 이런 행동들이 보이는 거예요. 여기저기서 다 보이는 거죠. 문제는 당신이 그 '화남' 탭을 그대로 두었다는 거예요. 그래서 개가 다시 그 탭 위에 커서를 올리면 똑같은 나쁜 선택지 다섯 개가 나올 거예요. 그러니까 지금 상황은 해결한 거죠. 개가 집배원을 봐도 더 이상 화내지 않게 됐지만, 나쁜 선택지들은 모두 그대로 남겨둔 상태인 거예요. 그렇죠. 그게 문제예요. 문제가 될 수 있죠. 맞아요. 문제가 될 수 있어요. 그래서 저는 이렇게 말하죠. 차별 강화(differential reinforcement)를 할 때는 그것을 대체하는 거라고요. 그러니까 보세요, 만약 당신이 어떤 것을 한 번 검색하면, 그건 리스트 맨 아래로 내려가고 결국 사라지게 될 거예요. 상위 5개 검색 결과에는 포함되지 않을 겁니다. 찾으려면 아래로 스크롤을 내려야 할 거예요. 그런 일은 절대 안 일어나죠. 오랜 기간 동안 엄청나게 강화해 준다면 상위 5위 안에 들게 할 수도 있겠지만, 그건 다른 4가지 나쁜 선택지 중 하나가 될 겁니다. 그러니 차별 강화 프로토콜을 사용하고 싶다면, 상위 5위를 차지할 만큼 강력한 10가지 새로운 행동을 심어줄 수 있습니다. 그래서 그 탭에 마우스를 올렸을 때 처음 보이는 다섯 가지가 바로 이것들이 되게 하는 거죠. 그러면, 그건, 효과가 있을 수도 있습니다. 하지만 개가, 만약 개가 그 탭을 클릭해서 아래로 스크롤을 내린다면요. 맞아요. 맞습니다. 또 하나, 정말 거의 언급되지 않지만 다뤄야 할 부분이 있습니다. 개가 스스로 강화하며 정말 어리석고 위험한 행동을 하며 최고의 시간을 보내고 있다고 가정해 보죠.
This is the totality of differential reinforcement. This is all of classical conditioning. I'm not saying it's it's easy, but it's like the concept when I'm talking to clients. Like, look, this is what I want you to think of when we're trying to decide which way we're going to go with the dog. Are we going to counter condition? Are we going to differentially reinforce? Are we going to punish? What do we like? What do we want to do? If you imagine like a website and you hover over a tab and it gives you the top five five searched things like the drop down menu, you hover your mouse over it and it gives you the top five. If you click on it, there's a hundred. But when you hover over it, it just gives you the top five. Right. Okay. Right now, when your dog gets angry, the top five are all bad, all bad stuff. This is not good. Right. We could. He sees the mailman. He gets angry and he pulls up these five bad choices. Okay. We could counter condition the mailman and make him happy when he sees the mailman. And it looks like our problem is solved because we no longer see a problem when he sees the mailman, but he's not hovering over the angry tab. He's hungry. He's hovering over the fucking food tab, which we see pitter patter, offer a sit, offer a down wagon's tail. We see all over here. The problem is you've left that tab intact. And so if he hovers over that tab, he's going to get the same five choices. So we've solved our picture. He's not mad when he sees the mailman anymore, but we've left all the bad choices in there intact. Right. And that's a problem. Or can be a problem. Right. Can be a problem. And then I'm like, okay, look, when we do differential reinforcement, we're replacing it. So look, if you search one thing, one time, it's going to be at the bottom of the list and it's not going to be in the top five searches. You're going to have to scroll down to find it. And that shit's not going to happen. If you reinforce the fuck out of it over a long period of time, you might get it in the top five, but it's going to be one of four other bad choices. So if you want to use a differential reinforcement protocol, you can install 10 new behaviors that are so hardcore, they take over the top five. And so when you hover over it, the first five you see is this, and that might, that can, that can work. But if the dog, if the dog ever clicks on that tab and scrolls down. Right. Right. And another, and another, another one is that it's really not talked much about, and it should, when you're reinforcing, let's say the dog is self-reinforcing and it's having
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어쩌면 그럴지도 모릅니다. 우리가 개를 다른 곳으로 유도하고 이제 여기서 보상을 강화하기 시작합니다. 그럼 개는 그 행동을 멈추고, 나쁜 짓을 안 하게 되죠. 그렇죠. 우리는 이제 그 행동이 사라졌다고 생각합니다. 그건 절대 사라지지 않아요. 이곳에 보상이 없다고 느껴지는 순간, 개는 무엇을 할 것 같나요? 녀석은 어디서 보상을 얻을 수 있는지 이미 알고 있습니다. 이 문제를 다룰 방법이 분명히 있어요. 이를 처리하기 위한 실제 시스템도 존재하죠. 하지만 일반적인 도그 트레이너들은 '아, 그냥 잊어버릴 거야'라고 정말 믿습니다. 결국 그것만이 전부라고 생각하는 거죠. 네. 아니요, 절대 그렇지 않습니다. 저는 이렇게 말해요. 그 비유가 도움이 되거든요. 자, 들어봐요. 당신은 이미... 가장 눈에 띄는 선택지는 아니지만 여전히 그곳에 있는 것으로 내려두는 거죠. 네. 그러다 어떤 이유로 상위 세 가지 중 하나가 빠지게 되면, 그게 없거나 불가능해지면, 나머지 전부 한 단계씩 올라가서 결국 상위 다섯 가지에 포함되는 거죠. 그러니 개가 그걸 보지 못하게 하려면 삭제해야 하는데, 삭제하는 것이 곧 처벌입니다. 그 선택지를 삭제해 버리는 거죠, 아시겠어요? 그런데 사람들이 제가 생각하기에, 사람들이, 사람들이 어려워하는 지점은 개가 오직 한 가지만 가지고 있다고 상상할 때예요. 나쁜 거 하나만 있는데 그걸 삭제하려고 하면요. 그럼 개는 선택지가 없는 끔찍한 상황에 놓이게 될 거라고 생각하는 거죠. 저는 첫째로, 그건 아주 쉽게 해결할 수 있다고 말해요. 우리가 먼저 한두 가지를 설치해 줌으로써 그런 문제를 피할 수 있죠. 즉, 몇 가지 선택지를 주는 거예요. 맞아요. 왜냐하면 소거법을 사용하는 게 아니니까요. 여전히. 네. 몇 가지를 주고, 여기 내가 바라는 게 있어라고 하는 거죠. 아, 그리고 참고로 그건 절대 하지 마. 그러면 최고일 거예요. 하지만 개가 어떤 강화도 받아들이지 않는 순간에 처해 있더라도, 많은 상황에서 처벌이 강화로 돌아가는 가장 빠른 방법이 될 수 있다는 걸 사람들은 모르는 것 같아요. 강화로 다시 돌아가는 가장 빠른 방법이 될 수 있다고요. 제 말 이해하시나요? 왜냐하면 제가 할 수 있다면. 한 번 더 말해줘요, 꼭 그렇게 해야 하니까. 많은 경우 처벌이 강화로 돌아가는 가장 빠른 방법이라는 걸 사람들이 이해하지 못하는 것 같아요. 왜냐하면 제가 '그거 멈춰'라고 하면 개가 '알겠어, 그럼 이제 뭘 해야 하지?'라고 생각하게 되니까요. 저는 그 공백을 이것, 이것, 이것, 이것, 이것, 이것, 이것들로 채울 수 있어요. 친구여, 그 레버를 당기는 것을 멈추기만 하면 이용할 수 있는 것들이 정말 많은데, 당신은 그 레버를 당기는 것을 멈추지 않으면 그것들이 있다는 사실조차 절대 모를 거예요. 맞아요, 하지만, 하지만, 이봐요, 하지만 처벌은 두려움과 위압감, 그리고 고통을 유발하잖아요. 그래서 제가 항상 답답해하는 부분이 바로 그거예요. 왜냐하면 저도 과학적 원리를 이해하지 못했었거든요. 저도 마찬가지였어요.
the best time of its life doing something really stupid and dangerous, maybe. And we deflect them and now we start reinforcing here. And he stops doing it, stops doing the bad thing. Right. Now we think that that's gone. That's never gone. That's the moment there is no reinforcement here. What do you think the dog is going to do? He knows where to get the reinforcement. And there is a path to deal with this. There is actual systems to deal with this. But, but your average dog trainer really believes that, oh, he just will forget about this. And, and eventually that's all there is. Yeah. Oh, no. I tell him, I'm like, look, that analogy helps because I'm like, listen, you've bumped it down where it's not the most obvious choice, but it's still there. Yeah. And the day one of those top three is missing for some reason, because you don't have the thing or it's not possible, they all move up and then it's on the top five, dude. So if you want to make sure they don't see it, you got to delete it and deleting it as punishment. We're going to delete that option, you know? But then I think where people get, I think where people, I think where people struggle with that analogy is when they imagine a dog that has one, there's only one thing and it's bad and I'm going to try to delete it. And then the dog is going to be left in this terrible place of not having an option. And I'm like, one, we can fix that super easy first. We can avoid that issue by just installing one or two things before, like we give you a couple options. Right. Because you're not putting it on extinction. You're still. Yes. I give you, I give you a couple, here's, here's what I'd prefer to see. Oh, and by the way, don't fucking do that. That'd be awesome. But even if we're stuck in a moment where I have a dog that won't take any reinforcement, I don't think people realize that punishment in a lot of situations can be the fastest way to get back to reinforcement. Do you know what I mean? Because if I can go. Say it one more time, just because you should. I think people don't understand that punishment very often is the fastest way back to reinforcement. Because if, if I go stop doing that and the dog goes, okay, but now what? I can fill that gap with this and this and this and this and this and this and this. Dude, there's so many things available to you once you stop pulling that lever, but you're never going to know they're available if you don't stop pulling that lever. Yes, but, but, man, but punishment creates fear and intimidation and pain. So this is the thing that always kills me because I'm like, I didn't understand the science either.
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당신이 진행했던 첫 번째 코스를 함께하며 시간을 보내기 전까지는 저도 이해하지 못했어요. 저, 저, 저도 이해하지 못했었죠. 모두가 그렇듯 저도 겉핥기식으로만 알고 있었어요. 제가 할 수 있는 게 아무것도 없었죠. 저는 그냥 이해를 못 했던 거예요. 단지 이해를 못 했던 거였죠. 사람들은 처벌이 그런 것들을 유발하지 않는다는 사실을 잘 모르는 것 같아요. 비수반적 혐오 자극과 학대가 그런 문제를 일으키는 것이지, 처벌이 그러는 건 아니거든요. 맞아요. 왜냐하면 처벌이란 단지 미래의 통계에 대한 수학적 설명일 뿐이니까요. 말하자면, 제가 그 행동을 하기 전에는 확률이 10점 만점에 10점이었어요. 그런데 그 행동을 하고 나니 10점 만점에 2점이 된 거죠. 빈도가 줄었으니 처벌이 된 거고요. 맞아요. 하지만 제 생각엔 그 사람들이 혐오 자극의 문제점에 관한 연구들을 보면서, 정작 그 연구들에서 사용된 방식이 비수반적 혐오 자극이었다는 사실을 깨닫지 못하는 것 같아요. 혐오 자극 말이죠. 그렇죠. 그렇지 않았어요. 제 생각엔 그들 중 많은 이들이 알고 있을 거예요. 이봐요, 이 주제는 정말 혼란스럽고 우리는 이제 막 그 주제로 들어선 겁니다. 저, 저, 젠장. 그들 중 많은 이들이 알고 있을 거라고 생각하지만, 단지 그들 사이에는 현실이 말하는 것보다 더 중요하다고 믿는 강력한 내러티브가 존재할 존재해요. 그러니까 제 말은, 동화가 현실보다 더 중요하다고 생각해요. 알잖아요? 제 생각엔 처음엔 그들도 몰랐던 것 같아요. 그러다 사실을 알게 되면, 이러지도 저러지도 못하는 상황이 되는 거죠. 마치 '옐로우 뱀부(Yellow Bamboo)' 무술 사기 같은 거예요. 그들은 그게 진짜가 아니라는 걸 모르는 거죠. 그래서 진심으로 믿는 것이고, 기만하려는 의도나 나쁜 의도가 있는 건 아니에요. 그들은 모르는 거니까요. 그런데 무술에서와 마찬가지로, 제가 '포스 프리(force-free)' 훈련에 대해 덜 짜증을 내는 이유는 다른 분야에서 이런 일을 이미 겪어봤기 때문이에요. 맞아요. 하지만 무술에서는 어떤 사람이 비접촉 타격 같은 걸 믿으면서 줄지어 서 있는 20명을 쓰러뜨릴 수 있다고 스스로 믿기 시작할 수 있어요. 진짜로 한 대 얻어맞기 전까지는 말이죠. 맞아요. 그러고 나서 한 번 더 맞으면, 모든 게 끝나는 거죠. 반려견 훈련에서는 그런 기회가 없어요. 맞아요. 맞아요. 증명하기가 더 어렵죠. 하지만 사람들이 어떻게 고착되는지 그 과정을 지켜봤어요. 제가 하려던 말은, 사람들은 차이가 있다는 걸 모른 채 자기 신념으로 시작한다는 거예요. 그러다 누군가 '이봐요, 그건 비상관적 혐오 자극(non-contingent aversives)이고, 그건 학대예요'라고 지적하면요. 비상관적 혐오 자극이라는 건 정말 고문이에요. 그건 처벌이 아니에요. 그건 고문이죠. 상관적 혐오 자극(contingent aversives)은 절대 고문이 아니에요. 왜냐하면 혐오 자극을 통제할 수 있으니까요. 혐오 자극을 통제하고 무언가를 숙달하는 것은 자신감을 만들어 줍니다.
I didn't understand until I spent that time with you doing that first course you did. I, I, I didn't get it either. I had the wave top misunderstanding of it that everybody else has, you know, there's nothing I could do. I just didn't understand it. And it's like, I don't think people realize that punishment doesn't cause those things. Non-contingent aversives and abuse cause those things, but not punishment. Right. Because if it's punishment, punishment's just a mathematical description of future statistics. Like it's just, it was 10 out of 10 before I did the thing. Now that I've done the thing, it's two out of 10. And it was punished because it was reduced. Right. But I think that like, I think that they see studies that have been done about all these problems with aversives and they don't realize that in those studies, that shit was non-contingent aversives. Right. It wasn't. I think a lot of them do. There is, man, this is a confusing topic and we are just entered that. I, I, fuck. I think a lot of them do, but just there is this strong narrative that, that they, that it's more important than actually what reality says. Like the, I mean, I, like the fairy tale is more important than, than the reality. You know? I think, I think, I think that they didn't know it first. And then if they know it, they're either stuck. It's like the yellow bamboo martial arts shit. It's like, you know, it's like, they don't know it's not real. And so they totally believe it and they're not being disingenuous and they're not bad actors. They don't know. But it's just like in martial arts, like the reason I don't get as irritated at some of the force free stuff is because I've been here before in a different industry. Yes. But in the, in your, in, in, in martial arts, you know, somebody can believe in no contact and can knock down 20 people in line and they really can start believing themselves until they just get really just a slap. Yeah. And then one more slap and, and everything is over. We don't have that opportunity in dog training. Yeah. Yeah. It's, it's more difficult to prove, but I watched the process of people get stuck. So what I was going to say was, I think that people start with their belief, not knowing there's a difference. And then if somebody actually points out to them, Hey, look, that's not, that's non-contingent aversives, which is abuse. Like non-contingent aversives is fucking torture. That's not punishment. That's torture. Contingent aversives are totally not torture because you master the averse, mastering an aversive, mastering a thing is not, that creates confidence.
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그건 다른 게 아니라, 숙달했기 때문에 자신감을 만들어 주는 거예요. 어떻게 빠져나갈지 모르는 상황을 견디는 것처럼 혐오감에 굴복하는 것 말입니다. 그건 정말 끔찍한 고문이죠, 그렇지 않나요? 네. 전적으로 동의합니다. 잘 모르는 사람들은 처음에는 그 차이를 잘 이해하지 못하는 것 같아요. 그 차이 말이죠. 그러다 누군가 그 차이를 지적해주면, 그때는 가라테를 하고 있는 상태인 것 같아요. 어디에 갇혀 있는 느낌이죠. 45년 동안 가라테 블랙벨트를 따기 위해 수련해온 사람처럼요. 아이들이라고 칩시다. 가라테는 그나마 좀 더 가능성이 있겠네요. 태극권 같은 거라면요. 제 말 무슨 뜻인지 알죠? 그들은 이런 걸 하고 있는 거예요. 네. 보세요, 태극권에도 가치는 있죠. 훌륭하죠. 당연하죠. 아름답고 아주 좋은 운동이에요. 저 역시 나중에는 그것밖에 할 수 없는 시기가 분명 올 거예요. 그것도 아주 좋을 겁니다. 정말 좋을 거예요. 하지만 그걸 사람들에게 실전 호신술이라고 팔지는 않을 겁니다. 그 자체로 존재의 가치가 있고 충분히 아름다운 것이니까요. 단지 우리가 그걸 격투기라고 홍보할 수는 없다는 거죠. 그건 격투기가 아니니까요. 맞아요. 제 생각도 그래요. 그건 동화 같은 이야기죠. 그게, 그러니까요. 제 말은, 정신적으로나 신체적으로 태극권이 주는 이점은 수백 가지나 된다는 거예요. 태극권의 이점은 분명하죠. 의심할 여지가 없어요. 하지만 뭐라고 불렀더라, 그 동화 같은 이야기가 있어요. 맨손 무술이라고 했나요, 뭐라고 불렀죠? 태극권이요. 네. 푸싱 핸드(Push hands)요. 맞아요. 아니요, 아니에요. 그게, 제 말은, 바로 어제 제가 그런 일을 겪었어요. 제 대학원생들과 매달 대화를 나누는데, 어제 주제가 그거였어요. 줌 통화에 40명, 50명 정도가 모여서 각자 다른 사례들을 분석하곤 하는데 그게 저한테도 도움이 많이 돼서 정말 정말 멋진 일이에요. 무엇을 가르칠지 결정하는 데도 도움이 되고, 때로는 함께 머리를 맞대고 논의하는 것만으로도 배울 점이 많거든요. 그게 바로. 사람들은 당신 정도의 레벨과 위치에 있는 사람들이 학생들과 상호작용하면서 배운다는 걸 잘 모르는 것 같아요. 늘 그렇죠. 언제나 그렇습니다. 항상 그래요. 그게 바로 가르치는 사람으로서 누리는 아름다운 부분이죠. 어제 누군가 정신적 퇴행 증상이 있는, 아마 치매일 수도 있고 정확히 뭔지는 모르지만, 13살 된 개에 관한 사례를 발표했어요. 평소에는 아주 멀쩡했는데 갑자기 다른 개들에게 사납게 굴고 물려고 한다는 거죠. 사람들이 놀랐을 때 말이에요. 질문은 이거였어요. 처벌을 하면 어떻게 될까요? 그 행동을 억제할 수 있을까요? 물론 논리적으로는 일리가 있을지 몰라도, 이건 비연속적 처벌(non-contingent punishment) 범주에 속해요. 그 개는 원인과 결과를 연결할 수 없거든요. 상황이 완전히 달라요. 아이들이나 정신적 장애가 있는 성인의 경우도 마찬가지예요.
That doesn't create, that creates confidence because you mastered it. Succumbing to an aversion, like enduring a thing that you don't know how to escape. That is absolute torture, right? Yes. A hundred percent. I think the people that don't know it first believe they don't, they don't understand the difference. And then if somebody points out the difference, then I think they're in karate. I think they're stuck. Like they're a karate black belt that has spent 45 years. Let's say a kiddo even. Karate has a little more chance. Tai chi or something. You know what I mean? They're like, they're doing this. Yes. Like, look, there's value in Tai Chi. It's wonderful. Absolutely. It's beautiful and it's great. And I'm sure there's going to be a period of time where that's all I'm going to be able to do. It's going to be great. But I would never sell that to people as realistic self-defense. It is what it is and it has beautiful value for what it is. It's just not, we can't market that for combatives. Like that's just not combatives. Right. And I think that. It's a fairytale. It's, you know. I mean, it's very good for your mental, for your physical, for that there is a hundred benefits for Tai Chi. No question. But there is the fairytale of what was it called? The free hands or what did they call it? The Tai Chi. Yes. Push in. Yes. Like, no, no. You know, I had a, I mean, just yesterday I had that. It was a topic because we have this monthly conversations with my graduate students and we would get like 40, 50 people on a Zoom call and there was, and we would break down different cases and, and, you know, it's very, very cool because it helps me also. It also helps me what to teach and sometimes I'll learn a lot from just, you know, brainstorming collectively. That was a. People think, I don't think people realize that people in your level and your position are learning from interacting with students. Always. Always. Always. It's, it's so, it's the beautiful part of it, of being a teacher. So there was a case that somebody presented yesterday of a dog that have some mental degenerative, maybe dementia, maybe who knows what, but it's like 13 year old dog that it was totally cool, but all of a sudden starts to become very snappy and bitey with other dogs. And people, when it gets surprised and, and the question was, would, would, would, would, would, how would punishment, would that make any, cause we can maybe suppress it. And, again, as logical it can be on one side, it falls into non-contingent category of punishment. That dog cannot put the dots together. It's very different.
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예를 들어, 의식을 잃을 때까지 머리를 찧는 아이들이 많은데, 그래서 헬멧을 씌우기도 하고 그렇게 하죠. 결국 전기 충격 같은 것을 가해서 행동을 멈추게 할 수는 있어도, 그들은 그 상황을 제대로 이해하고 연결 짓지 못해요. 그렇죠. 맞아요. 치매 같은 정신적 질환이 있을 때는 그것이 비수반적 범주에 속하게 됩니다. 그건 그냥 정말 어리석은 짓이 될 겁니다. 그렇죠. 우리가 이야기했던, 그들이 이해하고 있는지 아니면 동기 부여가 되었는지에 대한 내용으로 돌아가는 것 같아요. 그들이 할 수 있을까요? 맞아요. 맞아요. 만약, 만약 압박을 사용하는 것에 대해 말한다면, 특히 혐오 자극을 사용하는 것에 대해 말한다면, 가장 먼저 생각해야 할 것은 '그들이 할 수 있는가?'입니다. 왜냐하면 당신이 원하는 만큼 나를 자극해도 난 그것에 대해 말할 수 없거든요. 그렇죠. 무슨 뜻인지 아시죠? 포스 프리(force free) 진영이 일리가 있다고 생각하는 부분도 바로 여기라고 봅니다. 왜냐하면 정말 고집 세고 교육받지 못한 훈련사들이 그저 더 강하게 밀어붙여야 한다고 말하는 경우가 있거든요. 우리가 아직 충분히 강하게 하지 않은 거라고요. 물론 한편으로는 그 말이 일리가 있다고 볼 수도 있죠. 처벌이라는 것이 100년 전부터 어떻게 발전해 왔는지, 그리고 사람들이 그것을 제대로 이해하지 못해서 '이건 효과가 없어'라고 말했던 것을 보면 말이죠. 그건 뭐 어쨌든 간에. 그런데 아니에요, 당신은 그저 다양한 상황에서 처벌을 어떻게 올바르게 적용하는지, 그리고 그 과정이 무엇인지 이해하지 못했던 겁니다. 전혀 몰랐던 거죠. 그러니 당신에게 효과가 없었던 게 당연하죠. 음, 그런데 제가 방금 할 말을 잊어버렸네요. 이것에 대해 너무 흥분했나 봐요. 당신이, 당신이, 젠장, 이런 일이 나한테 생긴다니까. 알아요. 내가 너무 흥분하면, 알죠? 네. 네. 네. 그런데 잭들이 동시에 작업하고 있는 상황이잖아요. 맞아요. 맞아요. 그냥, 아이디어가 한 다섯 개 정도 있는데 뭘 먼저 해야 할지 모르겠는 상황인 거죠. 그리고 나면 발판이 되죠. 음, 하지만 아시다시피, 이건 우리가 처벌을 이해하는 방식에 여전히 남아 있는 문제이거나, 어떤 사람들이 처벌을 이해하는 데 갇혀 있는 방식에 대한 문제죠. 그리고, 그리고 나서, 뭐랄까, 또다시 위협, 공포, 고통, 불편함 같은 진부한 단어들을 꺼내놓죠. 그러면 진짜, 젠장 소리가 절로 나와요. 대체 우리가 어느 행성에 살고 있는 건지 모르겠어요. 만약 이게 가능하다면, 스키너의 오류 없는 학습이나, 어, 시그먼과, 아시다시피, 이 모든 게 완벽했다면 거리에는 경찰이 없었겠죠. 그럼요. 감옥도 없었을 거고요. 없었을 거예요. 아시다시피, 우리는 완전히 다른 방식으로 기능하고 있었겠죠. 그랬을 겁니다. 지구상의 모든 동물들도 마찬가지였을 거고요. 네. 네.
Like, even, even with a kid or, or a grown up person that let's say have some mental disability, you know, I mean, there's so many examples of kids banging their heads until they go unconscious and you put a helmet and, and so on. And then eventually you put some electric impulse and you just stop it, but they can connect the dots. Yes. When you have mental, you know, dementia or something like this, it falls into non-contingent category. It's just, it would be absolutely dumb thing to do. Yeah. I think it goes back to that thing we were saying about, do they understand or are they motivated? Can they? Right. Right. You're like, if, if, if, especially if you're talking about using pressure, like, especially if you're talking about using aversives, man, the first thing to think is, can, can they? Cause you can stim me all you want. I can't talk about it. Right. You know what I mean? Like, I think this is where the, the, the force free have a, point, you know, cause there are these cases of, of extremely stubborn, not educated trainers that are like, we just do harder. We, we just are not hard enough. Now on, on one hand, you can see where that is like, I mean, when you look at how punishment has evolved from way back from, you know, the hundred years ago and, and how they didn't understand it and how they said, well, it doesn't work. It comes by whatever. Well, no, you, you, you just did not understand how to be, how to properly apply punishment in different situations and what, what, you know, the process. You just had no idea. So of course it didn't work for you. Um, but I, I just lost my thought. I got too excited about this. When you, when you, you know, damn, this happens to me. I know. When I, when I get too excited, you know? Yeah. Yeah. Yeah. But you have like jacks working at the same time. Right. Right. It just, I have like five ideas and it's like, which one I go first? And then it's a bootstool. Um, but you know, this is, this is the kind of the problems that still lingers in how we understand punishment today or how certain people are stuck in, in understanding punishment. And, and, and then, you know, you put the cliche words of, again, intimidation, fear, pain, and discomfort. And he's like, fuck, man. I mean, like what planet are we living on? Like if, if this was possible, if Skinner and his errorless learning and, uh, Sigman and, you know, if, if all this was good, we would not have police on the street. Sure. We would not have jails. We would not have, there would, you know, we would be functioning in a very different way. And so would they're all animals on the planet. Yeah. Yeah.
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왜 우리는 그것을 우리가 처한 현실로 받아들이고 통달할 수 없는 걸까요? 그건, 그건, 제 생각엔, 반복되는 순환 같네요. 방정식의 강화 측면이 그렇게 잘 이해되고 있고, 많은 사람들이 그 모든 미묘한 차이와 모든 가능성을 그렇게 잘 다루는 이유 중 하나가 바로 그것이라고 생각해요. 무슨 말인지 아시죠? 그들은 그냥 아무 이유 없이 잭팟(보상)을 터뜨리는 게 아니에요. 변동 강화 구조나 온갖 복잡한 부분까지 아주 깊이 파고들거든요. 맞아요. 그런데 처벌에 대해 이야기하기 시작하면, 사람들이 들이는 사고의 깊이는 보통 훨씬 낮은 수준이죠. 예를 들어 사람들에게 강화 전략에 대해 퀴즈를 내면, 그들은 더 높은 정답률을 보일 겁니다. 처벌에 대해 퀴즈를 냈을 때보다 더 높은 정답률을 보이죠. 제 생각엔 그 이유는 사람들이 그것에 대해 생각하고 싶어 하지 않기 때문인 것 같아요. 제 개에게 혐오 자극을 가하는 걸 생각하는 것 자체가 저에게는 혐오스러운 일이니까요. 그런 생각은 하고 싶지 않아요. 아니, 저는 제 빌어먹을 개에게 어떤 장난감을 사줄지 생각하는 데는 3시간도 쓸 수 있어요. 제 말 무슨 뜻인지 아시죠? 무슨 뜻인지 알죠. 물론이죠. 무언가를 만들어내는 것에 대해 생각할 때는요. 물론이죠. 제 말은, 제가 이걸 가지고 있는 이유도, 사실 농담 삼아 산 거긴 한데, 뭐 사실 가끔 쓰기도 하지만요. 제 개 중에 유니라는 이름의 개가 있는데 별명이 유니콘이거든요. 그래서 그 녀석 주려고 샀죠. 사람들이 정말 앉아서 '좋아, 내일 힐(heel) 훈련을 강화할 때는 이 강화제를 이런 스케줄로 사용해야지'라고 생각하느냐는 거죠. 정말 진지하게 시간을 들여서 모든 가능성과 선택지를 고려하고 계획을 세우는 것 말이에요. 그러고 나면 '좋아, 얼마나 강력하게, 얼마나 깊이 생각해야 할까'라고 고민하게 되죠. 만약 당신이 처벌을 사용한다면, 학습과 노력, 그리고 이해라는 측면에서 그 혐오 자극적인 부분에 대해서도 똑같은 고려를 해야 마땅합니다. 하지만 아무도 그것에 대해 생각하고 싶어 하지 않죠. 그래서 그저 대충 덮어두려고 합니다. 그들은 '음, 별로 생각하고 싶지 않아, 닥치면 그때 처리하지 뭐'라고 생각합니다. 그냥 그렇게 넘겨버리죠. 하지만 그것에 대해 생각하지 않고 이해하지 못하면, 결국 더 잘못 사용하게 됩니다. 효과가 떨어지게 되죠. 예를 들어, 우리가 비수반적 혐오 자극이 학대라는 데 동의하고, 개에게 감정을 쏟아내는 것이 학대라는 데 동의한다면 말이죠. 제게는 그것이 바로 그 두 가지 정의입니다. 그렇죠. 마치 제가 당신에게 교훈을 주려는 게 아니라, 제 화를 당신에게 쏟아내려는 것처럼 말이죠. 네. 네. 맞아요. 감정을 표출하는 것은 학대이며, 조건 없이 혐오 자극을 가하는 것 또한 학대입니다. 하지만 그 주제를 생각하고 싶어 하지 않거나 공부하지 않는다면, 아무리 그 주제가 불쾌하더라도 처벌에 대해 공부하고 그 모든 미묘한 차이를 이해하지 못한다면, 여러분은 그 두 가지 행동을 할 가능성이 더 커집니다. 그렇죠.
Why can we not just accept it as a reality that we are in and master it? This is, it, it's, I think, I think that gets into a cycle. I think that one of the reasons that the reinforcement side of the equation is so well understood and, and so many people are so good at all the nuanced and all the possibilities. And, you know what I mean? They're not just like jackpotting everything for no reason. Like they'll get into the weeds about variable structures and all kinds of crazy. Right. And then when you start talking about punishment, people are just like the level of thought that has gone into it is usually just so much lower. Like if you quiz people about reinforcement strategies, they would get a higher percentage correct than if you quiz them about punishment. And it's like, I think it's because they don't. Thinking about causing my, thinking about aversives is aversive to me. I don't want to think, dude, I'll spend three hours thinking about which toy I'm going to buy my fucking dog. Do you know what I mean? Of course. When I'm thinking about creating. Of course. I mean, the reason I have this one actually, I mean, it's a joke for, for, you know, I actually use it here and there, but it's one of my dogs name is uni and we call him nickname is unicorn. So I got it for him, you know, but it's like the people sit around really think like, okay, tomorrow when I reinforce his heel, I'm going to use this reinforcer on this schedule and I'm going to have it like, and they'll really, really carefully spend time considering all the possibilities and options and making a plan. And then you're like, okay, how much power, how much thought, if you're using punishment, you should be given that same kind of consideration of learning and effort and understanding to the aversive side of it, but nobody likes to think about it. And so they kind of sweep it under the rug. They're like, well, I don't really want, I'll deal with that when I get there. I'll just, but by not thinking about it and by not understanding it, you use it worse. Like with less effect, like you're more likely, like if we agree that non-contingent aversives is abuse and we agree that venting emotion into a dog is abuse, which to me, those are the two definitions. Like if I'm not trying to teach you a lesson, I'm trying to vent my anger into you. Yes. Yes. Yeah. Intimating emotion is abuse and non-contingent aversives is abuse. But if you don't like to think about, if you don't study, no matter how distasteful the subject is, if you don't study punishment and understand it and all its nuance, you're more likely to do both of those things.
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맞습니다. 왜냐하면 혐오 자극을 사용하는 데 능숙하지 않으면, 실수로 비조건적(무작위)으로 가하게 될 가능성이 높기 때문인데, 그건 정말 최악이죠. 그리고 계속 참는 건, 마치 학교에서 총기 난사를 하는 아이와 같아요. 괴롭힘을 당하면서도 맞서지 못하고, 계속 참다가, 결국 참다가, 마침내 그곳에서 총을 쏘게 되는 것과 같죠. 사람들은 '난 혐오 자극을 사용하고 싶지 않아'라고 말합니다. 난 혐오 자극을 쓰고 싶지 않아. 난 혐오 자극을 쓰고 싶지 않아. 그러다 결국 '빌어먹을, 그만해!'라고 외치며, 폭발해 버리는 거죠. 네. 그러니 당신이 원치 않는 두 가지 상황에 부딪힐 가능성이 더 커지는 겁니다. 왜냐하면 그걸 생각조차 하기 싫어해서 제대로 고민하지 않기 때문이죠. 저 역시 그걸 생각하는 걸 좋아하지 않습니다. 저도 반려견에게 혐오스러운 상황을 만드는 걸 생각하고 싶지 않지만, 고민을 하기 때문에 필요할 때 사용할 수 있는 것입니다. 제가 화가 나서 사용하는 게 아닌 이유는, 참았다가 폭발해서 하는 행동이 아니기 때문이죠. 그것은 신중하게, 혹은 명예롭고 도덕적이며 윤리적으로 사용되는 것입니다. 그리고 저는 그것을 조건부로 사용하고, 필요한 만큼만 사용합니다. 그 이상은 아니고요. 하지만 제가 그것을 공부하고 이해하고 있기 때문에 그렇게 할 수 있는 것입니다. 사람들이 반려견에게 혐오 자극을 주거나 혐오감을 느끼게 하는 것에 대해 심리적으로 거부감을 갖는다고 생각해요. 마치 반려견에게 즐거운 경험 외에는 아무것도 겪게 하고 싶어 하지 않는 것 같아요. 하지만 제 생각도 좀 말씀드리고 싶네요. 이 점에 대해 어떻게 생각하시는지 말해주세요. 제가 생각하면 할수록, 점점 어떤 이상한 결론에 도달하게 되는데, 이 '포스 프리(force-free)' 커뮤니티 전체가 가진 강박이 반드시 개를 위한 것은 아닐 수도 있다는 거예요. 그건 그저 세상이 항상 안전하고 항상 예측 가능하다는, 보편적인 환상을 지키려는 것일 뿐이에요. 그리고 우리가 힘이나 갈등, 결과 없이도 무엇이든 다 해결할 수 있다는 환상이죠. 기본적으로 다시 돌아가서 말하자면, 저는 이게, 결국 더 보편적인 이해에 관한 것이라고 생각해요. 현실은 매일 우리를 좌절시키는데, 이런 생각이 어디서 오는지 모르겠어요. 네. 매일같이 뼈저리게 느끼는 거잖아요. 네. 네. 하지만 이건 일종의 회피이고, 사람들은 마주하는 것보다, 어떤 이야기 속에 사는 것이 더 쉽다고 생각하는 것 같아요. 가장 두려운 것들이죠. 이건 개 훈련이나 사람 모두에게 해당되는 말이에요. 저는 항상 이 말을 해요. 개든 사람이든 세상의 모든 존재에게 가장 두려운 건 다음에 무슨 일이 일어날지 모르는 것, 그리고 자신이 통제할 수 있는 게 있는지 없는지 모르는 거예요. 이 두 가지는 정말 사람을 무력하게 만들죠. 다음에 무슨 일이 닥칠지 전혀 모른다는 건요. 그리고 막상 일이 닥쳤을 때 '어떡하지? 이게 내가 참여해서 조절할 수 있는 문제인가? 아니면 그냥 나한테 일어나는 일인가?'라고 생각하게 되죠.
Right. Because if you're not good at applying aversives, you're likely to fuck up and make it non-contingent, which is definitely shitty. And if you hold, it's like, it's like the kid that shoots up a school, like he gets bullied and never stands up, never stands up, never stands up. And then finally shoots the place up. People will like, I don't want to use aversives. I don't want to use aversives. I don't want to use aversives. And then finally goes, God damn it, stop it. And freak out. Yeah. And you're like, you're more likely to run into the two things you don't like because you're not thinking about it skillfully because you don't like to think about it. And I don't like to think about it either. I don't want to think about causing aversive situations for my dog, but because I give it thought, I can use it when I need to. I don't use it out of anger because it's not something I held back until I exploded. It's something used judiciously or honorably, you know, morally, ethically. And I use it contingently and I use it as much as is needed. No more than that. But it's because I study it and understand it that I can do that. I think people's psychological distaste for thinking about causing dogs aversives, aversion, like they don't want to make dogs have anything other than pleasantness. But I'll tell you something even like, tell me, tell me what you think about it. But I, I, I, the more I think of it, I starting to come to some weird conclusion that, that the whole force free community, that the whole obsession is not necessarily about dogs. And it's just, it's about protecting a kind of universal fantasy that, that, that the whole world is always safe and always predictable. And, and we can handle anything without force, without conflict, without consequences. And, and basically again, back to, to here, you know, I, I, I really think that that's like ultimately, it's a, it's a kind of more universal understanding. And I don't know where it's coming from because reality knocks you down every day. Yeah. I mean, you learn this every fucking day. Yeah. Yeah. But it's easy to, it's some sort of avoidance and you just kind of, it's easier for people to live in a narrative than it is to face. It's like the scariest things. This applies to dog training and people. I say this all the time. The scariest things in the world to any being dogs or people is not knowing what comes next and not knowing if you have any control. Like if those two things are fucking debilitating, like having no idea what is coming. And once it shows up going, I don't know, like, is this something that I'm participating in?
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내가 이것을 통제할 수 있을까? 이걸 피할 수 있을까? 그런 고민들이요. 이걸 완화할 수 있을까? 자신에게 힘이 있는지 모르는 것과 다음에 무슨 일이 일어날지 모르는 것이 세상에서 가장 무서운 두 가지 일이지. 맞아. 내 생각에 사람들은 진실을 알게 되는 걸 좋아하지 않는 것 같아. 그냥 '젠장, 차라리 다시 덮어두고 괜찮아, 나한텐 그런 일 안 일어날 거야'라고 생각하는 게 편하니까. 그게 더 쉽지. 나한텐 그런 일 안 일어날 거야. 수영할 때 상어가 날 공격하진 않겠지. 차가 사고 나진 않겠지. 나는 교통사고가 안 날 테니까 안전벨트 맬 필요 없어. 뭐 그런 식이지. 나한텐 그런 일 안 일어날 거야. 우리한텐 임신 같은 일이 안 생길 거야, 뭐든 간에. 진짜로 그냥 그런 거지. 그냥 생각하기 싫은 거야. 왜냐면 실제로 마주하고 계획을 세우는 것보다 생각 안 하는 게 훨씬 쉽거든. 좋은 예시네. 우리 아내가 딱 그래. 처음 만났을 때 아내는 운동선수였어. 평생 싸워본 적이 한 번도 없는 사람이었지. 히피 같은 애였다고, 무슨 말인지 알지? 평생 농구만 했거든. 그래서 운동선수이긴 했는데, 무술이나 싸움 같은 건 전혀 경험이 없는 상태였어. 그렇지? 대학을 졸업했는데, 올림픽에 나가는 게 아니면 운동은 사실상 끝난 거잖아, 무슨 말인지 알지? 키가 160cm 정도밖에 안 돼서. 프로 농구 선수가 될 순 없었지. 맞아. 그래서 아내가 '이제 뭘 하지?'라고 고민하게 된 거야. 보디빌딩도 좀 하고 YWCA 같은 데서 픽업 게임도 하고 그랬지만, '이제 뭘 해야 하나' 하는 공허함 같은 게 있었거든. 맞아. 그러고 나서 우리가 만났는데 그녀가 내가 싸우는 걸 보고는 주먹다짐을 하는 게 아니라 스포츠 관점에서 말이죠. 네. 그렇죠. 무슨 말인지 알겠어요. 맞아요. 정말 대단한 스포츠죠. 저도 해보고 싶어요. 그러면서 주짓수를 배우고 싶다고 하더군요. 그럴 때 주짓수를 보면 다른 사람들이 흔히들 신경 쓰는 서로 껴안고 땀 흘리는 그런 모습은 완전히 무시하게 되죠. 체스 게임이 보이는 거예요. 마치 체스처럼요. 네. 정말 신기하죠. 그래서 그녀도 그걸 하고 싶어 했어요. 물론 처음엔 그녀도 주짓수를 하려는 이유를 줄줄이 읊었죠. 이런 이유들로요. 그래서 제가 '자기 방어도 되지'라고 했더니, 그녀는 '누가 빌어먹을 자기 방어 따위에 신경 써?' 하더군요. '바보야?' 저는 '그래도 싸울 수 있게 되잖아'라고 했죠. 그랬더니 그녀가 '누가, 내가 대체 왜 빌어먹을 신호등에서 싸우겠어?' 하는 거예요. 대체 무슨 소리냐는 거죠. '난 30년 살면서, 평생 싸울 일 같은 건 없어.' '난 절대 싸움 같은 거 안 해.' '우린 메인주에 살잖아.' '대체 무슨 빌어먹을 소리를 하는 거야?' 하더라고요. 그건 완전히 저 혼자만의 멍청한 걱정이었던 거죠. 맞아요.
Or is this something that is happening to me? Like, can I control this? Can I avoid this? Can I mitigate this? Like not knowing if you have power and not knowing what comes next are the two scariest things in the world. True. And it's, I think people that don't like when you lift up the veil and you're like, oh fuck dude, it's easier to just put it back down and go, okay, that's not going to happen to me. Shark's not going to attack me when I swim. Car's not going to get in a wreck. I don't need to put on my seatbelt because I'm not going to get in a car accident. Like, it's probably not going to happen to me. Like, we're not going to get pregnant, whatever it is. Like, it really just goes, it's not, I just don't want to think about it because it's easier to not think about it than it is to actually address it and plan. Good example. That's my wife, dude. When I first met her, she was an athlete. She'd never been in a fight in her life, dude, ever. Like she was a hippie, you know what I mean? And she played basketball her whole life. So she's been an athlete, but had never done any, no martial arts, no fighting, no nothing, you know? And like, she graduated from college. And so unless you're going to the Olympics, sports is kind of over, you know what I mean? She wasn't going to be, she's five foot three. She ain't going to be a professional basketball player. Right. And so she's like, now what? And she's doing like some bodybuilding and she's doing some like pickup games at the Y or some shit, but like kind of had this like void of like, now what? Right. And then we met and she sees me fighting and she was like. From a, from a sports perspective, not from a fistfight perspective. Yes. Yes. I get it. Yeah. What an amazing sport that is. I want to do it. And she's like, I want to learn jujitsu. That's when you look at jujitsu and you don't, and you totally ignore the hugging and the sweating and all these things that other people will totally focus on. You see the chess match. You're like, that's chess. Yes. That's crazy. And so she wants to do that. And of course, in the beginning, she's like, I want to do jujitsu because of all these reasons. Here's a list. And I was like, also self-defense. And she's like, who fucking cares about self-defense? Are you stupid? And I'm like, yeah, but then you can fight. And she's like, who's, I'm not going to get in a fight at a fucking red light. Like what? I've never, I'm 30. I'm never going to fight my life. I'm never going to be in a fight, dude. We live in Maine. Like, what are you fucking talking about? Like that was like, that was like me and my dumb ass concern. Right.
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그런데 그녀가 1년 정도 수련을 하고 나서, 1년쯤 훈련을 마쳤을 때, 그녀가 그러더군요. 싸울 수 없다는 사실이 알게 모르게 내 머릿속 뒤편에 얼마나 큰 불안감으로 자리 잡고 있었는지 미처 몰랐다고요, 그게 사라지기 전까진요. 엄청난 안도감을 느끼고는 '도대체 이 감정은 어디서 온 거지?' 싶었다더군요. 그러고 나면 곰곰이 생각해보게 되죠, 아차 싶을 거예요. 지금 안도감이 든다면, 이전에는 분명 걱정하고 있었다는 뜻이니까요. 왜냐하면 지금은 완전히 안도감이 들고 자유롭거든요. 마치 그녀가 자기방어에 대해 걱정하지 않았다고 거짓말 탐지기 검사를 통과할 수 있었던 것과 같죠. 하지만 그게 사라지자마자, 그녀는 아차 싶었던 거죠. 베일이 벗겨진 거예요. 그녀는 이제 폭력과 인간에게 내재된 폭력의 성향을 알게 되었고, 어떻게 대처해야 할지도 알게 되었으며, 그것에 대해 부적절하게 스트레스받거나 겁먹지 않게 된 거죠. 하지만 싸울 수 있게 되기 전에는, 그녀는 완전히 자기 자신에 갇혀 있었어요. 그렇죠. 맞아요. 네. 네. 그렇죠. 이게 또, 하, 우리 이런 대화들이 그리웠어요. 이런 거 더 자주 해야 해요. 정말 그래야 해요. 지금 당장이라도 생각 없이 다섯 시간은 더 할 수 있겠지만, 당신이 말하던 그 핵심으로 돌아가서, 혐오 자극(aversive)의 역경과 전반적인 역경, 그리고 혐오 자극에 대해 이야기해 보죠. 네. 그것들은 매우 특별한 위치를 차지하고 있어요. 제 생각에는, 인간의 본성에서 말이죠. 하지만 그건 아주 보편적인 거예요. 보편적인 거죠. 보편적이에요. 알다시피, 보편적인 거죠. 모든 게 괜찮다고 가정할 때, 혹은 모든 게 괜찮지 않더라도, 어떤 존재든 역경을 통해 성장하니까요. 맞아요. 네. 그리고 그들은, 아니 우리 모두는 어떤 면에서 역경을 찾죠. 만약, 편안함의 거품을 만들어내는 소위 '포스 프리(force-free)' 사고방식을 가진 게 아니라면요. 그렇죠. 그 거품과 편안함 속에서 당신은 도대체 누구인가요? 맞아요. 당신은 어떤 삶을 살고 있나요? 왜, 그냥 2미터 높이에서 뛰어내려서, 약간 다쳐보거나, 아니면 뭐든 해보지 그래요, 그러니까, 미친 척하고 바늘로 스스로를 찔러본다거나요, 있잖아요, 가장 두려움이 많고 가장 불안정하고 겁 많은 사람이라도, 개든 아니면 어떤 동물이든 상관없이 말이죠. 네. 제 생각에 성장하기 위한 유일한 길은 감당할 수 있는 역경을 극복하는 것입니다. 그게 유일한 방법이죠. 그리고 이건, 거의 삶의 궁극적인 목적 같은 겁니다, 알잖아요, 마치 유전적으로, 우리 DNA에 각인된 것처럼, 당신이 알아야 한다는 거죠, 내가 살아남을 수 있는지, 아니면 살아남지 못할지를요? 니체식으로 말하자면, 행복이란 극복된 저항인 셈이죠. 힘과 능력이 증대된다는 느낌 말입니다. 그게 바로 행복이에요.
But after she'd been training for about a year, after she'd been training for about a year, she was like, I had no idea how much anxiety not being able to fight. I carried in the back of my head until it went away. And I noticed this huge sense of relief and went, where the fuck did that come from? And then you have to think about it and go, oh shit. If I feel relief now, I must have been concerned before. Cause I feel total relief and freedom now. And it's like, she would have passed a polygraph saying she was not concerned about self-defense. But once it went away, she was like, oh shit, the veil got lifted. She's like, now she knows violence and the propensity for violence in, in humankind and knows how to navigate it and is not stressed or scared inappropriately about it. But before she could fight, she was utterly self. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Which again, like this, this is the, man, I miss our conversations. Like, like we need to do this more, man. We really need to, like, we can, I know right now we can go for five more hours without, without thinking, but, but to go back to exactly what you're talking, adversity of a verse and adversity overall and aversives. Yes. They have a very special place in, in, I, I, I want, I want to say, human nature, but it's, it's, it's, it's, it's, it's universal. It's universal. It's universal. You know, it's universal. You, like, like, when assuming everything is okay, or even if not everything is okay, any being grows through adversity. Yeah. Yeah. And they, and, and we, all of us seek adversity in some ways, unless, unless you have the, you know, that kind of force-free mindset where you just create a bubble and comfort. Yeah. And who are you in the bubble and comfort? Yeah. What kind of life you have? Why, why don't you just try to jump from, you know, two, two meters on the ground and, and get hurt a little bit or, or any, anything, you know, I mean, freaking punch yourself with a needle, you know, like there is a, even the most afraid, the most unsound spooky person or dog or whatever that animal is. Yeah. The only path, in my opinion, to grow is to overcome adversities that are manageable. It's the only way. And, and, and it kind of, it's, it's almost like some ultimate purpose in life, you know, like you're genetically, like it's baked in us, in, in your DNA that you, you need to know how, can you survive or would you just not survive? It's like, it's a Nietzsche, like happiness is resistance overcome. A sense of power and capability increasing. That's, that's what happiness is.
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그리고 원주민 문화가 있는 제3세계 국가들을 보면, 우리는 보기에 '으, 정말 힘들겠다'라고 생각하죠. 에어컨도 없잖아요. 그들은 매일 일어나야 하죠, 맞아요. 그들은 나가서 땔감을 패고, 물을 길어오고, 거처를 수리해야 합니다. 그들의 행복 지수는요. 우리보다 훨씬 높아요. 네. 정말 훨씬 높죠. 인간이 하는 가장 멋진 게임들을 한번 보세요. 이 영상을 보셨는지 모르겠네요. 최근 인스타그램에 올라왔길래 제가 저장해 뒀거든요. 무술을 배우는 아이들의 수업 영상이었어요. 강사가 큰 에어로빅 공을 들고 아이들이 몸을 풀며 달릴 때마다 공을 휘둘러 그들을 쓰러뜨리는 거예요. 그러고는 또 다른 아이를 쳐서 넘어뜨리고요. 그건 정말 그들의 견생 최고의 순간 같았어요. 아시다시피, 저도 예전에 어린이 수업에서 제 개들 중 한 마리와 그렇게 놀곤 했죠. 요가 볼 하나를 가지고 제 개를 내보내곤 했거든요. 제 개는 마치 배구를 하는 것처럼 놀 수 있었죠. 공을 공중으로 던지면, 개가 그걸 치고 이빨로 물고 하는 식이었죠. 그렇게 공을 쳐내는 거였어요. 그래서 저는 그냥 아이들을 다 불러 모아서 개를 데리고 나와 요가 볼을 던져줬고, 개가 요가 볼을 세게 치기 시작하면, 그게 아이들 쪽으로 날아가는 거였죠. 그러니까 배구를 하긴 하는데 제가 던지는 대신 제 개가 마치 요가 볼을 아이들에게 강타하는 식이었던 거죠. 정말 흥미로운 게임이에요. 제 말은, 이게 바로 무술의 본질이라는 겁니다. 네. 결국 그게 핵심이죠. 그리고 생각해 보면, 뭐랄까, 보호 훈련견에 대해 다시 한번 짚어보자면, IGP, 몬디오링, PSA 같은 것들이요. 그런 접촉과 도전, 그리고 대립을 갈망하는 개가 있는데 말이죠. 맞아요. 그런데 보호 훈련을 무지개와 유니콘이 가득한 것처럼 보이게 만들려는 포스 프리(force-free) 훈련사가 있는 거죠. 그건 개가 원하는 게 아니에요. 분명 개가 원하는 게 아니죠. 싸우고 싶어 하지 않아요. 도대체 뭘 하고 있는 건지 모르겠어요. 문제는 사람들이 너무... 물론, 당연히 할 수는 있죠. 몬디오링이든 어떤 보호 훈련 스포츠든 다 할 수는 있어요. 분명히 할 수 있죠. 하지만 보호 훈련을 보호라는 도전으로서가 아니라, 마치 잘 짜인 게임처럼 제시해야만 하는 거죠. 그건 WWE나 다름없어요. 하지만 그게 개가 원하는 건 아니죠. 상상해 보세요. 저처럼 싸우고 싶어 하는 사람을 데려다가 당신은 WWE만 할 수 있다고 한다면 어떨까요? 맞아요. 발로 차는 척하고 주먹을 날리는 시늉만 하라는 거죠. 그럼 전 이렇게 말할 거예요. 진심이에요? 그게 전부인가요? 네. 겉보기엔 똑같아 보이죠. 그런데 당신은 '그래, 하지만 세상에나'라고 하겠죠. 그렇다면 왜, 왜 우리 인간들, 혹은 적어도 사회의 일부분은
And if you look at like third world countries that have like, you know, Aboriginal cultures and we look at it like, oof, that's rough. There's no air conditioning. They got to get up every, right. They got to go, they cut, chop wood, carry water to, you know, fix their shelter. Their happiness index. So much higher than ours. Yeah. So much higher. And look at the coolest games that humans play. I don't know if you've seen this one. It was lately on Instagram and I kind of, I saved it. It was some martial arts kids, kids class. And, and the instructor had this big aerobic ball and he was just hitting them as they are warming up and running and they get knocked out. And then he hits them, hits another one. And it was like the best time of their life. You know, like, I have an, I used to play that with one of my dogs in the kids classes. I'd put my dog out with one of those yoga balls. And my dog would just, you could play volleyball. You throw it up in the air. He, he hits it and his teeth go on it. And it knocks the bay. So I would just, all the kids, I'd bring out the dog and throw a yoga ball out and the dog would just start smashing the yoga ball, but it's, it's hitting kids. So we're playing volleyball, but instead of me throwing it, it was my dog like smashing the yoga ball into children. It's the most interesting games. I mean, this is what martial arts is about. Yeah. That's ultimately what it's about. And when you, you know, like when thinking of protect, like, let's just revisit protection dogs for a moment, like IGP, Mondioring, whatever, PSA. And you have a dog that's starving to have that contact and challenge and opposition. Yes. And then you have the force free trainer that is trying to make the protection sport look like rainbows and unicorns. And that's not what the dog wants. I mean, clearly not what the dog wants. Don't want to fight. It's like, what are we doing? The problem is people are so. And then, and then, yes, of course you can do it. You can do Mondioring or whatever the protection sport is. You absolutely can do it. But, but you have to present the protection, not as the challenge of protection, but as some sort of an orchestrated game. It's WWE. And that's not what the dog wants. Imagine, imagine, like, imagine taking somebody like me who wanted to, like, I want to fight and being like, well, all you can do is WWE. Right. You stop with the leg and pretend that you punched them. And I'm like, really? That's all you do. Yeah. It looks the same. And you're like, yeah, but Jesus, dude. So why, why do you think we as humans or, or at least certain part of, of society wants
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우리가 그런 동화 속에 살고 있다고 믿고 싶어 할까요? 좋아요. 좋아요. 그 이유는 이렇습니다, 그렇죠? 우리는 우리가 사는 이 세상에 맞게 만들어지지 않았어요. 우리의 생물학적 구조는 아직 기술의 발전을 따라가지 못했습니다. 맞아요. 인간에게는 안락함과 안전에 대한 본능이 있죠. 개들도 그런 본능이 있고요. 그런 본능이 있습니다. 그럼요. 하지만 우리가 '뛰지 마라'와 같은 강한 충동을 느끼는 이유는, 걸을 수 있다면 서 있지 마라, 혹은 앉을 수 있다면 앉아라 하는 식의, 우리는 끊임없이 에너지를 아끼고 칼로리를 보존하며 에너지를 절약하려 하기 때문이죠. 안락함에 대한 갈망은 굉장히 강합니다. 그렇게 강력한 이유는 자연 상태의 삶이 엄청난 저항으로 가득 차 있기 때문이에요. 맞아요. 장작을 패고, 물을 길어 오고, 도랑을 파고, 거처를 고치고, 죽지 않아야 하니까요. 그건 헛된 죽음이 아니죠. 끊임없이 경계해야 하고 정신을 바짝 차려야 하며 포식자를 물리치고 먹잇감을 사냥하고 사회적인 관계도 헤쳐 나가야 합니다. 자연 속에는 정말 많은 압박이 존재하죠. 그저 살아가는 것 자체가 너무나 큰 압박이라, 편안함을 찾을 수 있는 순간이 오면 그 기회를 반드시 잡아야 하죠. 35초라도 쉴 틈이 있다면 정말 쉬어야 합니다. 왜냐하면, 왜냐하면, 왜냐하면, 끊임없이 요령을 피우고, 편안함을 찾고, 일을 더 쉽게 만들고, 더 효율적으로 움직이려는 욕구가 있기 때문이죠. 그게 아주 거대한 생존 본능입니다. 그런데 그 욕구가 주는 느낌이나 감각이 왜 그렇게 강렬하냐면, 과거에는 그만큼 얻기가 정말 힘들었기 때문이에요. 마치 우리가 설탕, 지방, 소금을 갈구하는 것처럼요. 그렇죠. 숲속에서 굶주리고 있는데 스니커즈 바나 꿀을 발견한다면, 그건 전부 다 먹어치워야 합니다. 눈에 보이는 사과는 전부 먹어야 해요. 나뭇잎 따위보다 칼로리가 훨씬 높으니까요, 무슨 말인지 알죠? 그러니까 우리는 소금, 설탕, 지방에 대한 욕구가 있는 겁니다. 유튜브 푸드 채널 몇 개를 보고 있는데요. 그중에 하나가, 아 불행히도 제가 이름을 정말 못 외우는데, 아주 유명한 채널이 하나 있어요. 항상 반다나를 쓰고 나오는 남자분이 하는 채널요. 네. 그 사람이 아프리카 같은 곳의 부족을 찾아가서 마스나 트윅스 같은 달콤한 초콜릿 바를 가져다줬거든요? 그 사람들은 생고기 심장 같은 걸 먹고 살잖아요. 그런데 사탕을 줬더니, 정말 맛있어 하더라고요. 그게 바로 뇌의 작용인 거죠, 아시겠어요? 네. 그렇게 우리는 소금, 설탕, 지방에 대한 욕구를 가지고 있습니다. 에너지를 아끼려는 편안함에 대한 욕구도 마찬가지고요. 하지만 그런 강한 추진력은 세상 모든 것이 저항으로 가득했던 과거에는 우리에게 도움이 됐지만, 우리의 현대 기술이 그 모든 저항을 제거해 버린 겁니다. 그래서 그냥 앉아서 트윅스를 먹을 수 있죠. 하지만 그건 가짜예요. 오, 가짜군요. 아주 가짜죠. 그건 환상이에요. 동화 같은 얘기죠.
to pretend that we live in that fairy tale? Okay. Okay. So here's what it is, right? We are not made for the world that we're in. Our biology still hasn't caught up with our technology yet. Right. There's this human urge for comfort and safety. Dogs have it too. There's this urge. Sure. But the reason that we have this driving urge for like, don't run. If you can walk, don't stand. If you can sit, like we're constantly scavenging energies and saving calories and conserving energy. Like the urge for comfort is hugely strong. The reason that's so strong is because natural life is filled with massive resistance. Right. You've got to chop wood, carry water, dig the ditch, fix your shelter, not get killed. That's not a waste to die. You've got to like constantly, you've got to be vigilant and mentally on point and fight off the predators and kill the prey and social navigating. And there's so much pressure in nature. Like to just live is so much pressure that any moment you can find comfort, you've got to carve it out. If there's a 35 second moment that you can go, you really have to because you, you, you, so there's urge for constantly looking to cut corners, find comfort, make it easier, be more efficient. That's this huge survival instinct. But that amount, the sensation of that feeling of that urge is so strong because it's was so hard to get just like our urge for sugar, fat, and salt. Sure. If you're starving in the woods and you find a Snickers bar, if they're honey, you should eat all of it. You should eat every apple you see because that's got more calories than a fucking leaf, you know? And so like we have an urge for salt, sugar, and fat. You know, I'm watching some of the, like on YouTube food channels. And there is, there is one, I, unfortunately I'm so bad with names, but there is one very popular one that it's a guy with having this bandana always. Yeah. And, and he went to some tribes in Africa or whatever he went and he brought some Mars and some tweed, tweed bars and just sweet things, you know? And they've never, I mean, they're like eating bloody raw hearts and shit. And he's giving them a, you know, some, some candy bars and, and they're like, no, no, no. That's your brain, you know? Yeah. Well, so like we have these urges for like salt, sugar, and fat. We have an urge for comfort, like a conservation urge. But that's because that, that level of drive for it serves us when everything in our world is resistance, but our world, like our technology took all the resistance away. And so you can just sit and eat Twix. But it's fake. Oh, it's fake. It's very fake. It's an illusion. It's a fairy tale.
2:02:27
오, 끔찍하네요. 글쎄요, 인구의 일부는, 인구의 일부는 말이죠. 뭔가 빠졌다는 걸 느껴요. 마치 뭔가 잘못됐다고 느끼는 거죠. 뭔가가 빠졌어요. 그래서 사람들은 이런저런 것들을 만들어내죠. 우리는 미식축구를 하고, 농구를 하고, 체육관에 가서 웨이트 트레이닝을 하죠. 긴 산책을 나가기도 하고요. 하이킹도 하죠. 캠핑도 가고요. 그러니까 우리는 이런 모든 짓들을 하면서 뭔가 하려고 하는 거죠. 피구도 하잖아요. 맞아요. 우리는 그 빈틈을 채워야 하거든요. 그래서 사람들은 '뭔가 빠졌어'라고 생각하는 거죠. 안락함은 좋지만, 우리는 저항을 더하는 거예요. 맞아요. 그걸 상쇄하려는 것과 같죠. 음식에 소금이 너무 많으면 설탕을 조금 넣어야 하는 것처럼요. 네, 맞아요, 맞아요. 저도, 저도, 저도, 알다시피, 우리는 실제로 그 조화를 만들기 위해 저항을 추가하는 거죠. 맞아요. 어떤 사람들은 뭔가 빠졌다고 느끼지만, 뭘 어떻게 해야 할지 몰라서 추가하지 못하죠. 아니면 어떻게 하는지 모르는 거고요. 그래서 그들은 엄청난 고통을 겪죠. 반면 다른 사람들은 그냥 후드를 뒤집어쓰고 말아요. 괜찮아. 안락하니까. 괜찮아. 다 괜찮아. 그냥 밖을 보지 마. 괜찮아. 그리고 그들은 다른 것들은 비현실적이라고 스스로를 설득하죠. 네. 그리고 그들은 '그래, 너는 그럴 필요 없어, 저항할 필요 없어'라고 말하는 것 같아요. 그냥 날 내버려 둬. 그냥 내 젠장할 트윅스 바 좀 먹게 해줘. 내가 순수하게 긍정 강화(purely positive) 방식인가? 아니요, 누가 싸우고 싶어 하겠어요? 누가 저항을 극복하고 싶어 하겠어요? 우리는 이걸 결코 확고히 할 수 없어요. 난 아니에요. 네. 있잖아요, 제가 말해줄게요, 제 강의 모듈 중 하나에, 지금 생각이 잘 안 나는데, 제가 가르치는 클래스 모듈 중 하나에 아주 멋진 영상이 있는데 말리누아 한 마리가 나오는데 아주 겁이 많아요. 아, 그래요. 인도 옆에 쇼핑용 비닐봉지가 있는데 바람이, 바람이 세지는 않은데 그냥 살랑살랑 흔들리면서 엄청나게 무섭게 만드는 거죠. 네. 그 개는 그냥 겁에 질린 거예요. 네. 네. 그런데 촬영하던 사람이 보면, 그 개가 '아 젠장' 하는 게 보여요. 그리고 멀어지죠. 그런데 개는 또 다른 한편으로 '다시 가보자'라고 하는 것 같아요. 맞아요. 그러고는 다시 가서 점점 가까이 다가가다가 '아 젠장' 하고 다시 물러나요. 그러면서 여러 각도에서 그걸 파악하려고 노력하는 거죠. 떨고 있고 정말 무서워하지만, 결국 그 봉지를 낚아채서 정말 왕처럼 당당하게 걸어 나와요. 네. 맞아요. 맞아요. 이 부분에 대해서는 할 말이 정말 많죠, 알죠? 그리고 포스 프리(force free)를 지향하는 사람들이 두려움에 대해 이야기할 때면 항상 안락함으로 귀결되거든요. 맞아요. 네. 두려움을 극복하는 게 아니라요. 자연이 모든 생명체에게 적어도 자신의 악마를 극복하려고 노력해보라고 말하는 것을 볼 수 있음에도 말이죠, 그렇지 않나요? 그렇죠? 네. 이건, 그, 제가 사람들에게 항상 하는 말인데, 특히 포스 프리(force-free) 훈련을 하는 사람들과 이야기할 때 그래요. 그들과 많이 대화하기도 하고, 제가 사실 폭력적인 상황을 제외하고는 대화할 때 꽤 외교적인 편이거든요.
Oh, it's terrible. Well, have some portion of the population, some portion of the population. Feels what's missing. You're like, something's wrong. Something's missing. And they make up stuff. We play football. We play basketball. We go to the gym and lift weights. We go for long walks. We hike. We camp. Like we do all this shit to try to like. You play dodgeball. Yeah. We got to fill the gap. And so they're like, you go, something's missing. Like the comfort is fine, but we add resistance. Yes. It's like to offset it. Like if there's too much salt and food, you got to add a little sugar. Like, yes, yes. I, I, I, I, you know, We actually add resistance to make the blend. Right. Some people feel like something's missing, but don't add it because they don't know what or they don't know how. And they just suffer immensely. And other people just put the hood over there. It's fine. It's comfort. It's fine. It's fine. Just don't look outside. It's fine. And they convince themselves that that other shit is unrealistic. Yeah. And they're like, yeah, you don't need to, you don't need resistance. You just leave me alone. Let me have my fucking Twix bar. Am I purely positive? And no, who would ever want to fight? Like who would ever want to overcome resistance? We can never solidify this. I don't. Yeah. You know, like I will tell you, like I have a, in, in one of my, I can't think right now, but one of my modules in my classes when I teach, I have a very, very cool video and it's some Malinois, very spooky. Oh yeah. And there is a, like a shopping plastic bag on, on the side of the sidewalk and the wind, the wind is not strong, but it's kind of just wiggling it and making it extremely spooky. Yeah. And you know, that dog is just scared. Yeah. Yeah. But then whomever was filming it, you see that dog, it's like, oh fuck. And it goes away. But then the other part of him, it's like, I'm going again. Yes. And then it's going again and it's going, getting closer and then, oh fuck. And it works it and it works it from different angles and whatever. And, and I mean, it's tremble, it's like scared, but finally grabs the bag and walks out like a fucking king. Yeah. Yes. Yes. There's so much to be said about this, you know? And when we talk about when, when, when force free people talk about fear and it always goes into comfort. Yes. Yeah. Not overcome the fear. Even though you see nature telling every living being to try at least to try to overcome its own demons, you know? Yep. It's a, it's, it's, I tell people this all the time, especially when I'm talking to force free people.
2:05:47
저랑 잘 지내기는 정말 쉬워요. 재미있거든요. 그래서 제가 그들에게 '오, 일차 강화물(primary reinforcer)이 뭐라고 생각하시나요?'라고 묻죠. 그들이 좋아하는 것이 무엇인지, 그들은 답을 알고 있으니까요. 그리고 '가능한 일차 강화물을 전부 나열해 보세요'라고 합니다. 그냥 빠짐없이 전부 다 적어보라고 하는 거죠. 그럼 그들은 망할 리스트를 아주 길게 적어내요. 그러면 제가 말하죠, '좋아요'. 리스트 끝에서 제가 이렇게 말합니다. '당신들 중 누구도 두려움을 극복하는 것을 리스트에 넣지 않았군요.' 그렇죠. 맞아요. 그게 자연의 가장 강력한 일차 강화물 중 하나거든요. 정말 엄청나게 중요하죠. 정말 가장 높은 단계 중 하나인데, 심지어 그 리스트에는 아예 포함조차 되어 있지 않아요. 그냥 리스트에 없어요. 정말 황당하죠. 왜냐면 우리는 지금 개들을 어떻게 훈련할 수 있는지, 그리고 부족한 점을 깨닫고 그것을 보완하기 위해 저항을 활용하는 사람들에 대해 이야기하고 있으니까요. 맞아요. 또 반대로 저항이 필요 없다고 착각하며 눈을 가리고 현실을 부정하는 사람들도 있죠. 개들을 그렇게 만들 수도 있습니다. 만약 개가 계단을 올라가는 걸 무서워할 때마다 제가 '간식을 써서 계단을 올라가게 하자'고 하면 말이죠. 그렇죠. 맞아요. 이건, 그, 제가 사람들에게 항상 하는 말인데, 특히 포스 프리(force-free) 훈련을 하는 사람들과 이야기할 때 그래요. 그들과 많이 대화하기도 하고, 제가 사실 폭력적인 상황을 제외하고는 대화할 때 꽤 외교적인 편이거든요. 저랑 잘 지내기는 정말 쉬워요. 재미있거든요. 그래서 제가 그들에게 '오, 일차 강화물(primary reinforcer)이 뭐라고 생각하시나요?'라고 묻죠. 간식으로 계단을 오르게 할 수는 있지만, 녀석은 두려움을 극복해 본 경험이 없었어요. 녀석에게는 간식을 쫓아간 경험만 있었죠. 무슨 말인지 아시죠? 그건 녀석이 두려움을 극복한다는 것을 이해하지 못한다는 뜻이에요. 스스로 극복하려 하지 않죠. 이보세요. 만약 보상을 써서, 간식으로 개를 가르치면, 녀석은 간식만 찾기 시작해요. 만약 보상을 써서, 장난감으로 개를 가르치면, 녀석은 장난감만 찾기 시작하죠. 만약 개에게 두려움을 극복하도록 가르치면, 녀석은 극복해야 할 대상을 찾기 시작해요. 그게 뭐랄까, 대체 그게 뭘까요? 제가 그걸 실험해 볼 수 있을까요? 녀석이 스스로 찾아 나서기 시작한다는 거죠. 네, 맞아요. 보상으로 받는 것을 찾게 되는 거예요. 그래서 저는 개에게서 그 순간을 빼앗는 거라고 말해요. 그건 정말 핵심이죠. 그건 자연이 준 가장 중요한 일차적 강화물 중 하나예요. 100% 동의해요. 가장 불안해하는 존재들에게조차 말이죠. 그게 가장 중요한가요? 가장 중요한 건 어떻게 극복하는지 점진적이고 지능적으로 가르치는 거예요. 위로와 안식처를 제공하는 대신에 말이죠. 그렇죠. 논의할 거리도 아니에요. 하지만 현실은 그렇지 않죠. 제 말은, 보세요. 당신이 개를 대하는 방식 그대로 아이를 대한다고 가정해 봐요. 아이가 처음으로 학교에 가려고 스쿨버스를 타야 해요. 아이가 겁에 질려 있어요. 그래서 '안 갈래'라고 하죠. 제발 가지 않게 해달라고 빌어요. 울면서요. '엄마, 스쿨버스 타게 하지 마세요.' '제발 스쿨버스 타게 하지 마세요.' 그러면 당신은 '사랑하지만, 가야만 해'라고 말하겠죠. 그리고 아이를 스쿨버스에 태우는 거예요. 그러고는 '진짜 짜증 나'라고 하죠. '너무 무서워요.' 무슨 말인지 아시죠?
Cause I talked to a lot of them and I'm, I'm generally pretty diplomatic in the way that I've talked to outside of violence. I'm super easy to get along. It's fun. So it's like, uh, I'll tell them, I'm like, Oh, you know, primary, like what's a primary reinforcer, right? Something that they all like, they have the answer. And I'm like, list every possible list, primary reinforcer. Just give me the complete exhaustive list, list everything. And they'll make a fucking list. And I'll go, okay. At the end of the list, I'm like, not one of you listed overcoming fear. Right. Right. That is one of nature's most powerful primary. It's incredibly important. Like one of the highest, more than, you know, and it's not on the list at all. It's just not on the list. And I'm like, man, that's just wild because you can program you can, like, we're talking about how these dogs, there's these people that realize what's missing and add resistance to make the blend. Right. And then there's these people that just pull the wool over and like, pretend like resistance is not necessary and just hide in it. You can make a dog into that. If every time he's scared to go up the stairs and I'm like, let's use food to get you up the stairs. I can get him up the stairs with food, but he didn't have a rep of overcoming fear. He had a rep of chasing food. You know what I mean? And that means he doesn't understand overcoming fear. He doesn't look for it. Dude. If you treat it, if you teach a dog with food, he starts looking for food. If you treat a dog, if you teach a dog with a toy, he starts looking for toys. If you teach a dog to overcome fear, he starts looking for shit. That's like, what is that? Like, could I experiment with that? Like he starts looking for it. Yes. You look for what you get paid with. And I'm like, man, you rob the dog of that moment. And that is a prime. That is one of nature's most important primary reinforcers. 100%. And even with the most insecure beings. That's the most important? The most important thing is to gradually and intelligently teach them how to overcome instead of provide comfort and shelter. Yes. It shouldn't be a discussion. But it is. I'm like, look, if you treated your kid like you treat your dog, your kid goes to get on the school bus for the first time to go to school. Your kid is scared shitless. And he's like, I do not want to go. Please don't make me go. Cry. Don't make me go to the school bus, mom. Don't make me go to the school bus. And you're like, I love you, but you got to go. And you put them on the school bus. And they're like, I fucking hate you. I'm so scared. You know what I mean?
2:08:35
그러다가 다시 돌아와서는 '학교가 너무 좋아요'라고 해요. 내일도 학교에 가고 싶어 하고요. '데리러 오지 마세요'라고 말하죠. '그래요, 저 혼자 할 수 있어요.' '버스 타고 갈게요.' 그럼 '와, 대박' 싶죠. 하지만 우리는 개들에게서 그런 경험을 앗아갔어요. 그건 사람들이 너무 반대 방향으로 가버렸기 때문이라고 생각해요. 맞아요. 우리는 학대를 현명하게 구분해내지 못해요. 맞아요. 맞아요. 맞아요. 성장하는 것과 말이죠. 저항이 곧 학대는 아닙니다. 그렇죠. 무조건적인 혐오 자극이 아니라면요. 극복할 수 없는 저항은 학대입니다. 네, 물론 그건 학대죠. 자신이 극복할 수 없다고 믿게 만드는 거니까요. 저는 존재들에게 스스로 극복할 수 있다는 걸 가르치는 데 아주 진심이거든요. 존재에게 줄 수 있는 가장 중요한 느낌 중 하나가 바로 '난 극복할 수 있다'는 것이라 생각해요. 저에게 있어 존재에게 할 수 있는 최악의 행동은 극복할 수 없다고 가르치는 거예요. 맞아요. 그래서 극복할 수 없는 혐오 자극, 즉 극복 불가능한 나쁜 상황은 개에게 할 수 있는 최악의 행동입니다. 사람에게도 마찬가지고요. 사람에게도 그렇죠. 그러니까 사람들이 항우울제(SSRI)를 먹고 기능적으로 아무것도 못 하는 존재가 되어버리는 거예요. 그들을 보는 건 참 슬픈 일이죠, 왜냐하면. 미안합니다. 아니에요, 저는 그냥. 친구여, 그들이 무엇이든 극복할 수 있다는 걸 가르쳐야 해요. 그래서 제가 사람들에게 말하는 건, 개와 사람을 훈련할 때 다 적용되는 말이지만, 여기는 반려견 훈련 분야니까요. 저는 사람들에게 이렇게 말합니다. 보세요, 당신이 누군가를 더 강하게 만들고, 용감하게 만들고, 어떤 사람으로 성장시키려고 할 때 말이죠. 그렇죠. 당신이 찾고 있는 것은 일종의 골디락스 원칙과 같습니다. 당신이 찾는 것은 이런 겁니다. 이상하게 들리겠지만, 대부분의 사람들은 오류 없는 학습(errorless learning) 같은 걸 찾고 있다고 생각하거든요. 난 확실히 할 수 있어. 난 무섭지 않아. 이건 어렵지 않아. 하지만 그게 당신이 찾는 것은 아닙니다. 만약 누군가가 과제를 보고 '난 100% 확실히 할 수 있어'라고 생각한다면, 당신은 아무것도 개선하고 있지 않은 겁니다. 그들은 재미있게 시간을 보내고 있겠죠. 아주 좋죠. 정말 훌륭합니다. 기분도 좋을 거고요. 하지만 그들은 얻는 게 없습니다. 성장이 없으니까요. 성장이 없습니다. 만약 누군가가 어떤 일을 보고 '난 100% 확실히 못 해'라고 생각한다면, 그것 또한 좋지 않습니다. 맞아요. 말 끊어서 미안하지만, 이건, 뭐랄까, 우리가 균형 잡힌 강점인지 뭔지 하는 것에 대해 이야기할 다른 순간이 필요하다고 생각합니다. 하지만 어떤 유형의 훈련사들은 '오, 아니야, 난 지금 회복탄력성을 기르고 있어'라고 말하곤 하죠. 콰광, 파광, 파광, 파광, 파광, 파광, 파광. 그들은 당신이 초기에 올 포스(all-four-three)에서 밸런스 훈련사로 바꿨다고 말했던 그 사람처럼, 말도 안 되는 행동을 정당화하고 있는 겁니다. 끔찍하죠. 당신은 개를 성장시키고 회복탄력성을 기르고 있다고 확신하지만, 그저 잠시 멈춰서 개를 바라보기만 해도 모든 것이 다 드러납니다.
And then they come back and they're like, I love school. They want to go back to school tomorrow. And they're like, no, don't pick me up. Yeah, I can do it. I'll ride the bus. You're like, damn. But we robbed that from dogs. But I think that's because, man, I think people have gone the other way. Yes. We cannot intelligently separate abuse. Yes. Yes. Yes. From growing. Resistance is not abuse. Right. Non-contingent aversives. Insurmountable resistance is abuse. Yes, of course it's abuse. Making a being think it can't overcome. Because I am so big on teaching beings they can overcome. And I think that is one of the most important feelings you can give a being is, I can overcome. To me, the worst thing you can do to a being is teaching it can't overcome. Yes. So an insurmountable aversive, an insurmountable bad thing is the worst possible thing you can do to a dog. Or a person. Or a person. I mean, that's why people are on SSRIs and they're just non-functional beings. It's sad to watch them because. Sorry. Yeah, no, I'm just. Dude, you have to teach them they can overcome things. So what I tell people, like when you're training dogs and people, but this is in the dog training world. I tell people like, look, when you're making a being stronger, when you're making a being brave, when you're making them become somebody. Right. What you're looking, it's like the Goldilocks principle. What you're looking for is this, and it sounds weird because what most people think they're looking for is the, I can definitely, like errorless learning. I can definitely do it. I'm not scared. This is not hard. That's not what you're looking for. If a being looks at a task and goes, I 100% can totally do it, you're not improving anything. They're having fun. It's great. It's wonderful. It feels good. But they're not getting. No growth. No growth. If a being looks at something and goes, there's 100% for sure I cannot do it, also not good. Yes. This is the, sorry to interrupt, but this is the, like, I think we do need to come to that other moment to talk about the, I don't know if they're balance strengths, whatever they are. But there is this type of dog trainer that is like, oh, no, I'm creating resilience here. Kapoom, pa-pom, pa-pom, pa-pom, pa-pom, pa-pom, pa-pom. And they're just kind of like the guy that you said that you switch early on from the all four three to the balance guy to where it's like justifying a nonsense. Horrible. And you're convinced that you're building up the dog and you're creating resilience and all it takes is just to actually stop and look at the dog and it's all there.
2:11:42
개는 당신이 완전히 바보 같은 짓을 하고 있다고 말해주고 있는 거죠. 말도 안 되는 일이에요. '난 확실히 할 수 있어'와 '난 절대 못 해' 사이의 이야기죠. 성장은 없습니다. 하지만 '잘 모르겠는데' 하는 순간을 포착하면 그게 완벽한 거죠. 말하자면, 그들이 '젠장, 잘 모르겠는데'라고 느끼길 바라는 겁니다. '못 하겠어'가 아니라, '할 수 있을지 잘 모르겠어'인 거죠. 그들이 '젠장, 잘 모르겠어, 친구'라고 느끼게 하고 싶은 거죠. 그런 다음 그들이 해냈을 때, 그들은 나아갑니다. 그렇죠. 그들이 해냈을 때 마치 '젠장, 나 봤어?'라고 하는 것처럼요. 내가 해냈어. 그러면 당신은 '알아, 친구'라고 하는 거고요. 그러면서 그들이 성장하는 겁니다. 그 이론은 그들이 '할 수 있을지 모르겠다'고 느끼게 하려면 조금 더 많은 노력이 필요하다는 거죠. 무슨 말인지 아시겠어요? 그러고 나서 그걸 극복하면 그들은 '내가 더 해냈어'라고 느끼게 됩니다. 그렇게 되면 그 개에게 도전할 만한 과제를 찾기가 어려워지죠. 아마 해보셨을 수도 있지만, 제가 했는지 안 했는지는 잘 모르겠네요. 그런데 작년에 제가 만든 '놀이 잠금 해제(Unlocking Play)'라는 영상 보셨나요? 아, 네. 아, 네. 물론이죠. 그렇죠? 맞아요. 그러니까, 그건 제가 만들려고 마음먹고 있던 것 중 하나였는데요. 하지만 촬영해 줄 사람이나 적절한 개, 이런 조건들이 안 맞아서 기회가 없었거든요. 그런데 그 영상은 정말 의욕 없고 불안해하는 존재가 어떻게 변하는지 보여주는 아주 좋은 예시예요. 사람의 관점에서 보면 '그래, 그냥 항우울제나 줘, 내가 왜 사는지 모르겠으니까' 하는 상황인 거죠. 네, 맞아요. 당신은 이런 역경을 아주 지능적인 방식으로 해결했고요. 그러니 이제 그들은 '오' 하고 깨닫는 거죠. 우리도 똑같은 걸 합니다. 방금 말씀드렸듯이 여기 탁구대가 있어서 그런 건데, 학생들이 인증을 받으러 오면 우리가 멋진 게임을 많이 하거든요. 그런데 가끔 학생들은 '저 테니스 못 해요'라고 말하곤 합니다. 저는 탁구를 칩니다. 저는 안 합니다. 잘 모르겠네요. 하지만 그러다가 누군가와 조금씩 치게 되죠. 탁구를 잘 모르는 사람과 탁구를 칠 때처럼요. 재능은 조금 있고, 이해력도 조금 있는 사람 말이죠. 탁구대 근처에도 가기 싫어하다가도, 다음 날 저녁이면 누군가 자기와 쳐주길 바라며 탁구대 앞에 앉아 있게 됩니다. 그저 당신이 그들이 스스로 할 수 있다고 느끼게끔 하는 방식으로 제시했기 때문이죠. 친구여, 무언가를 해냈다는 그 성취감은 정말 대단해서 계속 그것을 찾게 만들죠. 무슨 말인지 알죠? 무언가를 극복한다는 것이 어떤 느낌인지 깨닫게 되면, 마치 양동이를 건드리면 먹이를 얻을 수 있다는 것을 깨달았을 때처럼요. 먹이를 얻을 수 있는지 확인하려고 다른 행동들을 찾아보기 시작하죠. 제 안에 '와, 젠장, 내가 해냈어'라는 느낌을 만들어낼 수 있다는 걸 깨달으면 말입니다. 주변을 둘러보며 '저건 내가 할 수 있겠는데' 하는 것들을 찾기 시작하죠, 알겠어요? 네. 제 생각엔 그 니체 명언을 대부분 사람들의 머릿속에 넣어줘야 할 것 같아요.
It tells you that you're a fucking moron. That's crazy. Like, I can definitely do it and I definitely can't do it. No growth. But if you catch the one where they go, I don't know, that's perfect. Like, you want them to go, fuck, I don't know. Not I can't, but not for sure I can. You want them to go, fuck, I don't know, dude. And then when they do, they go. Yes. Like when they do, they're like, fuck, did you see me? I did it. And you're like, I know, dude. And then they grow. And the theory would be that it takes a little bit more to make them feel like I don't know if I can. Do you know what I mean? And then they overcome that and they're like, I did more. And then it's like, it's hard to find things to challenge that dog. You probably have, but I don't know if you did or not. But did you watch the one video I made last year called Unlocking Play? Oh, yeah. Oh, yeah. Of course. You know? Right. I mean, it was one of those things that it's been in my mind to make, but I just never had the opportunity to have somebody to film and the right dog and whatever. But it's such a good example of how somebody that is so unwilling and so unsure and there is no, like if you look at it from a person perspective is, yeah, give me the SSRIs because I don't know why I'm existing right now. Yeah, yeah. And you put this in a very intelligent way, this adversity. And now they're like, oh. We do the same thing. Like I'm just, because I'm looking at the, I have a ping pong table here. As I was telling you, we play a lot of cool games when students come to certify. And sometimes they would say, well, I'm not good at tennis. I'm ping pong. I don't play. I don't know. But then I kind of, you know, play a little bit with somebody. And just kind of like how you would draw with somebody that doesn't know, but has a little talent, has a little understanding. From not wanting to touch the table, the next evening, they're like sitting at the table waiting for somebody to want to play with them. Only because you presented it in such a way that they feel capable. Dude, that sense of accomplishing things is so profound and causes you to seek it out. You know what I mean? When you realize what it feels like to overcome, you start, just like when you realize you get food for touching a bucket, you start looking for other behaviors to see if I can get some food. When I realize that I can create in myself a sense of like, fuck, man, I did it. You start looking around for things like, that one is something I could do, you know? Yeah. I think that's a, I got to get that Nietzsche quote in most people's heads.
2:14:48
행복이란 저항을 극복하는 것이라는 말 말이에요. 그건 꼭 적어놔야겠네요. 요즘은 어떤가요? 요즘 무슨 생각을 하세요? 어디에 집중하고 계신가요? 반려견 훈련과 관련해서요? 네. 네. 뭐, 결국 모든 게 어떤 방식으로든 반려견 훈련으로 귀결되긴 하죠. 그렇죠. 음, 솔직히 저에게 반려견 훈련이란 이런 개념인데요, 최근 가장 큰 주제랄까, 가장 큰 건 아니더라도요. 제가 계속 생각하고 있고 다른 사람들에게 더 잘 설명할 방법을 찾으려고 노력하는 건, 부정적 강화를 재미있게 활용한다는 아이디어입니다. 그러니까, 음, 알겠습니다. 네. 제가 이걸 설명해 온 방식은 이런 건데, 그러니까 이건 아니에요. 당신은 제 윈도우(windows)에 대한 발표를 봤잖아요. 그건 꽤 완벽하게 체계화되어 있죠. 꽤 멋졌어요. 이건 아직 체계화되지 않았어요. 아직 제 머릿속에서 정리가 안 된 상태예요. 사람들이 사분면(quadrants) 같은 것에 대해 이야기하잖아요. 그리고 퓨어리 포지티브(purely positive, 긍정 강화만 사용하는) 훈련사들은 이런 게 있어요. 그들은 사분면을 보고 '좋아, 나는 이 사분면은 쓰겠어'라고 하죠. 예를 들어 '부적 강화(negative reinforcement)는 안 쓰겠어, 사분면 전체를 배제하자' 이런 식으로요. 근데 말이죠, 우리는 같은 사분면 안에 있더라도 같은 영역(zone)에 있는 건 아닐 수 있어요. 그게 제가 사람들에게 이해시키려고 노력하는 부분인데, 예를 들어 부적 강화에는 '긴급 상황에서의 생존을 위한 부적 강화'라는 게 있어요. 내가 이걸 안 하면 죽을지도 모르는 상황이죠. 마치 비상 상황 같은 거예요. 비상 버튼을 누르는 거죠. 맞아요. 사람들은 그걸 하고 있으면서 '그래, 이론적으로는 그게 부적 강화지만, 좀 다른 쪽으로 넘어가 볼 수도 있지'라고 생각해요. 그건 매우 좋지 않은 감정적 상태예요. 맞아요. 그리고 '비긴급 상황에서의 부적 강화'도 있어요. 예를 들어, 좀 덥다고 칩시다. 햇볕 아래에 있어요. 좀 덥네요. 그래서 그늘로 이동하기로 결정해요. 그러니까 저는 어떤 불편함에서 벗어나려고 행동을 한 거지만, 이게 결코 긴급한 패닉 상태나 그런 건 아니란 말이죠. 그리고 핫핸드(playing hot hands) 게임을 하는 경우도 있고요. 무슨 말인지 아시겠어요? 네, 무슨 말씀인지 알겠어요. 제 모든 학생과 졸업생들이 지금 듣고 있을 텐데, 그들은 '와, 제이(Jay)가 이제 같은 생각을 하는구나'라고 할 거예요. 제가 어디서 이걸 배웠는지 궁금하네요. 맞아요. 그러니까 마치 피구 같은 거죠. 무언가를 피하기 위해 무언가를 하는 것과 같아요. 하지만 그 세 가지 모두 부적 강화에 해당합니다. 우리 모두 같은 사분면에 있는 셈이죠. 세 가지 모두 같은 사분면에 속해 있지만, 사실 완전히 다른 영역에 있습니다. 그 세 가지는 모두 경험적으로 매우 다른 것들이에요.
So like happiness is resistance overcome. I need to write that. What is, what, what, what is your lately? What's in your head lately? Where are you? With, with, with dog training stuff? Yeah. Yeah. I mean, I'm sure everything comes back to dog training one, one way or another. Yeah. Well, with dog training, honestly, for me, it's been this idea of like, the biggest thing lately has been, not the biggest thing, but the thing that I've been thinking about and trying to find a way to explain to other people better is this idea that negative reinforcement playfully, like in a, in a, okay. Yeah. The way I've been explaining it, this is, so this is not, you saw my presentation on windows. That shit's pretty dialed in. It was pretty cool. This is not dialed in. This is still floating around in my head. People talk about quadrants or whatever. And like, people are opposed, like purely positive people have this thing of like, they look at the quadrants and then they go like, okay, well, this quadrant I'm going to use in this quadrant. I'm not going to use, you know, like negative reinforcement, the whole quadrants off the table. Like, listen, man, we can be in the same quadrant, but not in the same zone. And that's something I've been trying to get across to people of like in negative reinforcement, for example, there's dire emergent survival, negative reinforcement. If I don't do the thing, I'm going to fucking die. It's like an emergency. It's a, it's a panic button. Yes. Dude, they're, they're doing it, but they're like, okay, that is technically negative reinforcement, but then you can move somewhere over. It's a very bad emotional place to be in. Yes. Then there's non-emergent negative reinforcement. Like, dude, it's a little hot. I'm in the sun. I'm a little hot. I decide to move over to the shade. Like, I'm, I'm doing a thing to escape a thing, but in no way is it like emergent panic freak out, whatever. And then there's playing hot hands. Do you know what I mean? Like, Oh, I know what you mean. All of my students and graduates now are listening and they're like, wow, Jay's, Jay's on the same page. I wonder where I got it. Right. So it's like, you know, dodgeball. And it's like, I'm doing a thing to escape a thing. But each three of those things, they're all negative reinforcement. We're all in the same quadrant. Like all three of those things are in the same quadrant, but they're not remotely in the same zone. Like they're wildly different experiences, all three of them.
2:17:32
많은 사람들이 부적 강화를 사용할지 말지 고민할 때, 순수 긍정 강화 훈련사들을 의식한다고 생각합니다. 그들은 오직 긴급한 패닉 버튼을 누르는 버전만 볼 뿐, 나머지 두 가지는 존재하지 않는다고 생각하죠. 문제는 많은 밸런스 훈련사들조차 앞의 두 가지만 본다는 점입니다. 긴급한 것도 있고 긴급하지 않은 낮은 수준의 것도 있는데, 그들은 여전히 세 번째는 보지 못해요. 그들은 여전히 놀이의 요소, 즉 피하기 게임을 이해하지 못하는 거죠. 맞아요. 맞습니다. 그들은 피하기 게임, 프롱 칼라, 프롱 칼라 탭이나 평면 칼라에 대해 이해하지 못해요. 그들은 피하기 게임과 프롱 칼라를 이해하지 못하는 겁니다. 그래서 밸런스 훈련 세계에서는 놀이 형태의 버전을 이해하지 못하기 때문에 낮은 수준을 사용한다고 말하면서도 실제로는 그렇지 않은 경우가 많아요. 높은 수준을 사용하면서 낮은 수준을 사용한다고 변명하는 식이죠. 아니면 실제로 낮은 수준을 사용하더라도 여전히 놀이의 개념을 이해하지 못하는 겁니다. 그들이 어떤 수준을 사용하는지는 거의 중요하지 않아요. 그들은 그것을 놀이의 형태로 제시하지 않거든요. 이건 게임이 아니에요, 친구. 게임이 아닙니다. 당신은, 칼라의 불편함을 없애려고 '다운'을 시키는 겁니다. 게임의 목표가 칼라를 피하는 것이라서 '다운'을 시키는 게 아니라는 말입니다. 저는 이 훈련을 항상 하는데, 예전 방식의 킬러 롱라인 훈련 같은 거죠. 사람들과 이 훈련을 합니다. 개에게 롱라인을 채우고, 걷다가 멈추고, 거기 가만히 있다가, 또 걷고 멈추고 가만히 있는 식이죠. 무슨 말인지 아시겠어요? 옛날에는 그렇게들 했거든요. 그냥 개가 머리가 떨어져 나가지 않을 정도라도 주인과 함께 오게 만드는 거라고들 하죠. 마치 목줄이 당겨지는 충격을 피하려고 하는 것과 같아요. 저는 일반 버클 칼라로 똑같이 합니다. 그러면서 '자, 우리 잡기 놀이 하는 거야'라고 말하죠. 이건 경쟁 게임입니다. 개가 다른 곳을 볼 때 몰래 도망치는 거예요. 개가 칼라에 줄이 당겨지게 만들면 사람이 1점 따는 겁니다. 개가 줄이 당겨지는 걸 피하면 개가 1점 따는 거고요. 그리고 제가 '가자'라고 하죠. 그럼 당연히 사람들은 걷기 시작하고 개는 따라갑니다. 그럼 제가 '개 1점, 사람 0점'이라고 하죠. 사람들은 '젠장' 하는 표정을 짓고요. 그러다가 기다렸다가 몰래 빠져나가면 바로 개는 '이거 게임이네'라고 생각합니다. '나한테서 도망치려는 거지?' '웃기고 있네.' 10분도 안 돼서 개가 주인에게 딱 붙어 다니게 됩니다. 저는 터그 놀잇감이나 간식으로 개를 유혹하고 있고요. 그런데 개는 '웃기지 마' 하는 식이죠. '엄마, 어디 못 가.' 게임을 했기 때문이죠. 이건 부적 강화입니다. 100% 강화입니다. 전부 게임이죠.
And I think when a lot of people look at negative reinforcement as to whether or not they're going to use it or consider it, they look at purely positive people. See only the emergent panic button version of, they don't think the other two exist. And the problem is, I think a lot of balance trainers see the first two. There's emergent, there's non-emergent low level, but they still don't see the third. They still don't understand the playful, the game of dodge. Exactly. Exactly. They don't understand the game of dodge, the prong collar, the prong collar tap or the flat collar. They don't understand the game of dodge, the prong collar. And so I think in balanced worlds, since they don't understand the playful version, they say they use the low level, but kind of don't. They kind of use the high level, but they excuse the high level by saying they use the low level. Or they do use the low level, but they still don't understand play. It almost doesn't matter what level they use. They don't present it in a form of playfulness. It's not a game, dude. It's not a game. You're not. You're downing because you're trying to shut off the discomfort of the collar. You're not downing because the goal of the game is fucking dodge the collar. I do this all the time, like old school keeler long line work. I do this drill with people. You know, like you put the dog on a long line, you go, you stop, you stay in there, you go, you stop, you stay in there. You know what I mean? And they did it like back in the day. They do it just, they say like the dog is going to come with you, even if it's just to keep his head attached. Like they're just avoiding the crank of the collar. I'll do the same thing on a flat buckle collar. But I'll go like, look, we're playing keep away. This is a competitive game. When the dog looks at something else, you sneak away from it. You're trying to, if you make the dog hit the collar, you get a point. If he dodges the collar, the dog gets a point. And I'm like, go. And of course they take off walking and the dog stays with them. I'm like, one to nothing, dog. And you see the person like, son of a bitch. And then they'll like wait till, and then they sneak away and then immediately the dog's like, this is a game. You're trying to get away from me. Go fuck yourself. And within 10 minutes, we got a dog glued to it. Like I'm baiting them with tug toys and food. And the dog's like, fuck you. You're not ditching me, mom. Because they played a game. It's negative reinforcement. It's 100% reinforcement. All games.
2:20:00
그러니까 선택하는 건데, 제가 팟캐스트 중 하나에서... 음... 멜라니와 이야기했을 때 말이죠. 그리고 다른 분은... 아, 안나 카타리나 비에이라 드 카스트로와 함께였죠. 그녀는 많은 훌륭한 연구를 했고, 포스 프리(force-free) 커뮤니티는 그녀를 그런 지위로 격상시켰죠. 그런데 제 팟캐스트 이후에, 그녀가 "글쎄요, 이것도 필요한 부분이 있어요"라고 말했다는 이유만으로 지금 그녀를 매장하려고 합니다. 필요한 부분이 있다는 것뿐만 아니라, 때로는 그들이 그걸 좋아하기도 한다는 거죠. 그녀는 무술도 하지만, 클라이밍에 정말 진심인 사람이에요. 그리고 개 훈련도 하죠. 어떤 사람들은 다시 말하지만, 어떤 사람들은 역경의 아름다움과 이점을 이해하고 있다는 거예요. 클라이밍을 한다고 쳐보죠. 너무 쉬우면 애초에 클라이밍을 시도조차 하지 않을 거예요. 하지만 떨어지기도 하고, 완전히 마스터하지 못해서 가끔은 실력이 형편없기도 해야, 그게 성장할 동기가 되는 거죠. 잘 모르겠어요. 제 생각엔 혐오 자극(aversive)을 마스터하는 것이 핵심인 것 같아요. 문제는 사람들이 누군가 "혐오 자극을 극복하는 것에는 많은 이점이 있다"라고 말하는 걸 들으면, 예전에 누군가 "강세를 잘못된 음절에 두고 있네"라고 했던 말과 같아요. 사람들은 '혐오 자극 극복'이라는 말을 들으면 '혐오 자극'만 크게 듣는 거죠. 맞아요. 사람들이 들어야 하는 건 '극복'이라는 단어예요. 개든 사람이든, 어떤 존재가 혐오 자극을 마스터하게 되면, 더 이상 그걸 혐오 자극으로 느끼지 않게 되거든요. 맞아요. 완벽한 통제권이 생기는 거죠. 그걸 마스터한 겁니다. "내가 통제할 수 있어"라는 그 느낌 말이에요. 나는 통제권을 가지고 있다. 나는 이것을 마스터했다. 그건 아름다운 거예요. 하지만 혐오 자극을 경험하지 않고는 마스터할 수 없다는 걸 생각해 보세요. 그런데 사람들은 개가 그걸 경험하게 된다는 사실에 너무 겁을 먹어요. 아이가 얼마나 슬픈지에 대해 너무 과도하게 겁을 먹는 것과 똑같죠. 아이들이 버스를 타려는데 버스 타는 법을 익히지 못하는 상황인 거죠. 부모들은 우리 아이가 공황 상태라고 말해요. 아이가 울고 있다고 하죠. 아이를 버스에서 데리고 내려야겠다고 합니다. 아이가 자지러지고 난리가 났으니까요. 다시 말하지만 이건 공정한 비교가 아니에요. 왜냐하면 그건 갑작스러운 돌발 상황이니까요. 그리고 우리가 부적 강화에 대해 이야기할 때, 상당 부분은 놀이로서의 부적 강화에 대해 이야기하는 것입니다. 네. 그건 '잡았다' 하는 식이죠. 그게 전부예요. 그러면 '젠장, 잡혔네' 하게 되죠. 다시 한번 하자. 다시 해봐. 할 수 있는지 보자. 맞아요. 정확해요. 그게, 그게, 그게 전부라니까요. 네. 네. 저는 사람들과 놀 때 항상 그렇게 해요. 손등 치기 게임 같은 걸 하죠. 네. 저도 이렇게 하고요. 이거에 대해 이야기를 좀 더 하고 싶기도 한데요. 곧 가봐야 해서요.
Like you pick, you know, I was, I mean, I was talking in one of my podcasts with, with, um, uh, uh, Melanie. And then there was the other one with, uh, uh, on, oh my, Anna Katerina Vieira de Castro. You know, she, she made a lot of good studies of, of, you know, and, and the force free community just, you know, elevated that her to this status. And then after my podcast, they're now trying to crucify her simply because she's like, well, there is place for this. And not there is place, but sometimes they like it. And she's just like, well, you're doing martial arts, but she's doing, she's, she's really big into climbing. And she also trains dogs. It's like the, the, like we, we, some people, again, going back to some people understand the, the beauty and the benefits of adversity and, and adversity. And it's like, okay, you're climbing. And the reason you're trying, if it's too easy, you would not climb. But if you fell down, if you don't master, if, if you suck sometimes, this is what drives you to, to grow. And I don't know. I think it's mastering the aversive. That's the problem is when people think, when you hear somebody go, there's a lot of benefit to overcoming aversives. It's almost like I used to have somebody that says, you put the emphasis on the wrong syllable, right? Like they hear you say overcoming aversives and what they hear is aversive. Right. And what they hear is overcoming. Because if a dog, if a person, if a being masters on aversive, it never feels it. Right. It's complete control. It masters it. That sense of like, I can control. I have control. I have mastered this. It is beautiful. But if you think about the, you can't master an aversive without experiencing it, but they're so freaked out about the fact that the dog is going to experience it. Like they're so freaked out about how sad the kid is. They're getting on the bus that they can't get the kid to master the bus. They're like, my kid's panicking. He's crying. I got to take him off the bus. He's freaking out. And again, that's kind of not a fair comparison because that would be that emergent thing. And when we're talking about negative reinforcement, a good, a good portion of the time we're talking about playful negative reinforcement. Yeah. It's, it's a, I gotcha. That's all it is. And you're like, fuck, you got me. Let's do it again. Do it again. See if you can. Exactly. Exactly. That's, that's, that's all it is. Yeah. Yeah. I'll do that with people all the time when we're playing, we'll play hot hands. Yeah. And I'll do this too. I'll, I'll even, I'll even talk about this. And I'm going to have to go in a sec.
2:22:59
잠시 후에는 마무리를 해야 할 것 같아요. 네. 어쨌든 부적 강화의 낮은 단계, 높은 단계 이런 식의 논의 말인데요. 사람들과 손등 치기 게임을 하면서 제가 '자, 시작하자'라고 하는 거죠. 손등 치기 게임을 하자고요. 처음엔 제가 손을 때리면 그들은 웃고 낄낄대며 즐거워해요. 제가 '이게 혐오스러운 경험인가요?'라고 물어보죠. 그들은 '아니요'라고 답해요. 그럼 저는 '알겠어요'라고 하죠. 그리고 계속 게임을 해요. 우리가 실제로 게임을 하고 그들도 잘하게 되어서 손을 피하기 시작하면요. 그때부터 저는 그냥 손바닥으로 치는 대신 손가락 관절로 때리기 시작하죠. 저는 너클로 할게요. 이제 놓치고 있어요. 그들이 잘하고 있어서요. 저는 몇 번 그러는 식이죠. 그러고는 제가 '지금 제가 레벨 올린 거 눈치챘나요?'라고 물어요. 그들은 '네?'라고 반응하죠. 저는 '레벨을 올렸다고요'라고 말해요. 그들은 '정말요?'라고 답하죠. 저는 '네, 친구야, 난 내 너클을 쓰고 있다고'라고 해요. 그들은 '아' 하고 반응하죠, 누구도 '난 안 해'라고 하지 않아요. 난 이제 이 게임 안 할 거야라고 하는 사람은 없죠. 그리고 덧붙이자면, 당신이 그 행동을 할 때 무슨 생각을 하는지도 중요합니다. 당신의 감정 상태는 어떤가요? 왜냐하면 만약 당신이 정말 '너를 박살 내버릴 거야'라는 생각이라면, 당신은 게임을 하고 있는 사람이 아니게 되니까요. 맞아요. 불쾌함의 강도는 같을 수 있습니다. 하지만 당신이 누구로서 그 행동을 투영하느냐가 모든 것을 바꿉니다. 저는 세미나에서 사람들에게 항상 이 예시를 듭니다. 저는 개들이 느끼는 것을 사람들도 느끼게 하려고 제 반려견 훈련 세미나에서 대인 관계적인 일들을 꽤 많이 하는 것 같네요. 방금 전까지는 전혀 몰랐는데, 저는 '지원자 한 명 필요합니다'라고 말해요. 부적 강화에 대해 이야기해 볼 거예요. 여기 올라오세요. 한번 봅시다. 저는 '손을 이렇게 내밀어 보세요'라고 말하죠. 그들이 손을 내밉니다. 저는 그들의 손을 찰싹 때려요, 미친 듯이 세게는 아니지만 찰싹 때리죠. 그러면 사람들은 아무도 웃지 않아요. 그 사람의 볼은 약간 붉어지고 '이거 뭐야'라는 표정을 짓죠. 저는 '기분이 어떤가요?'라고 물어요. 그들은 '별로 안 좋네요'라고 답하죠. 저는 '좋아요'라고 말합니다. 제가 말하죠, 알겠어요, 미안해요. 규칙을 설명하지 않았네요. 우리 '핫 핸즈' 게임을 할 거예요. 손을 내밀어 봐요. 그럼 그들이 '네'라고 하죠. 그러면 저는 '당신 손을 건드려 볼 거예요'라고 해요. 우리 게임을 할 거니까요. 블라블라, 뭐라 뭐라 말하죠. 2분 남았어요. 점수가 높은 사람이 이기는 거예요. 이긴 사람에게 5달러를 줄 거예요. 준비됐나요? 하고 싶어요? 그러고 나서 저는 '아, 그리고 참고로 저는 주먹 마디로 할 거예요'라고 하죠. 그럼 그들은 '알겠어요'라고 해요. 제가 '준비됐나요?'라고 묻고요. 아직 시작은 안 했어요. 그리고 저는 그들의 표정을 살피죠. 완전히 빠져들었거든요. 네. 참여한 거예요. 완전히 몰입했죠.
I got to cut us off in a minute. Yeah. But like this thing of like negative reinforcement, low level, high level type shit discussion. I have with people and we'll play hot hands and I'll go, okay, here we go. Let's play hot hands. And at first I'm cracking, you know, and they're laughing and giggling and they're having fun. I'm like, is this an aversive experience? They're like, no. I'm like, okay. And we'll play. And I'm really, we're playing and they're getting good and they're dodging it. And I'll start knuckling it instead of slapping it. I'll with my knuckles. Now I'm missing. Because they're playing well. And I'm like, a few. And I'll go, now, did you notice that I turned the level up? And they're like, what? And I went, I turned the level up. And they go, you did? And I'm like, yeah, dude, I'm using my knuckles. And they're like, oh, and none of them are like, I'm out. I'm not going to play this game anymore. And, and to, to top this, what also matters is what, what are you thinking when you do it? What is your emotional state? Because if you, if you're really like, I'm going to fuck you up. You're, you're, you're really not the person that is playing a game. Yes. And that's the, the intensity of discomfort can be the same. But what you are projecting as who you are changes everything. I do this example with people all the time in seminars. I do a lot of, apparently I do a lot of interpersonal shit at my dog training seminars to make people feel what dogs feel. So apparently I never realized that till just now, but I'll, I'll say, I need a volunteer. We're going to talk about negative reinforcement. Get up here. Let me see. And I'll go like, hold your hand out like that. And they hold their hand out. And I, I, I slapped their hand, not crazy hard, but I slapped it. And, and they have this, nobody laughs. And the person has this, like their cheeks get a little red and they're like, this is up. And I'm like, how does that feel? And they're like, I do not like it. And I'm like, all right. I go, okay, I'm sorry. I didn't explain the rules to you. We're going to play hot hands. Hold your hands out. And they go, yeah. And I'm like, I'm going to try to touch your hand. We're going to play game. Blah, blah, blah, blah, blah. We got two minutes. Whoever has the highest score wins. And we're going to give you five bucks to the winner. You ready? You want to play? And I'm like, oh, and by the way, I'm going to use my knuckles. And they go, okay. And I'm like, you ready? And I haven't done it yet. And I'm like, look at their face. They're fucking. Yes. They're in. They're all in.
2:25:09
관객들은 다들 낄낄거리고 웃고 있어요. 분위기가 화기애애하죠. 그러면 저는 '무엇이 다른 걸까요?'라고 물어요. 처음에는 제가 그냥 당신을 때렸죠. 그때 당신은 제가 재수 없게 군다고 느꼈을 거예요. 이해를 못 했으니까요. 지금은 목적이 생겼죠. 명확한 의도가 있어요. 당신도 제가 재미있게 하려 한다는 걸 알고요. 당신에게 도전할 거예요. 그러면 완전히 다른 경험이 되는 거죠. 이번엔 훨씬 더 아플 텐데도 말이죠. 그러면 그들은 '세상에'라는 반응을 보이죠. 제가 말하죠, '보세요, 차이점은 어떻게 프레임을 짰느냐예요.' 개 입장에서 당신이 못되게 군다고 생각할까요? 아니면 이건 우리가 같이 하는 놀이라고 생각할까요? 우리가 함께 참여하는 과정이라고 생각할까요? 이 일이 나한테 일어나고 있는 건가? 아니면 내가 여기에 참여하고 있는 건가? 무슨 말인지 알지? 젠장, 진짜. 알아. 가봐야 한다는 거 알아. 이제 그만 보내줄게. 우린 끝없이 얘기할 수도 있지. 아쉽게도, 다시 한번 얘기 좀 나누고 싶었어. 그래, 래리랑 조 실버맨이랑 같이 진행하는 투어에 대해서도 다시 한번 확인하는 게 나한테도 흥미로웠어. 그게 아주 흥미로운 부분이니까 말이야. 사람들이 항상 거기서 아주 신이 나서 돌아오더라고. 너희들이 뭘 하든 정말 멋진 일이야. 그러니까 다시 연락하자. 얘기 좀 더 나누자고. 그래, 우리 전부 ICP에 참석해서 그 투어에 대해 얘기할 거야. 맞아, 맞아, 맞아, 그래, 그래. 그거 멋지네. 사람들이 다른 훈련사들과 더 많이 협업하고, 서로 갈라져서 싸우지 않게 하려는 그런 취지인 거지. 서로 협력하고, 함께 일하고, 대화하고, 같이 무언가를 하면서 업계 내에 더 많은 협조를 끌어내려는 거야. 유럽에서 열려는 그 ICP에 나도 거의 99% 확정적으로 참여할 것 같아. 오, 대박인데. 유럽 시장에 다시 진출하는 게 아주 중요하다고 생각해. 지금 거기 훈련사들이 완전히 세뇌당했거든. 특히 새로운 세대 훈련사들은 아주 혼란스러워해. 마치 본성이 무엇인지, 어떻게 작동하는지는 알고 있는 것 같은데 말이야. 근데 한편으론 '증거 기반 훈련(evidence-based training)'이 그들에게 주입하는 게 따로 있거든. 그래서 큰 혼란이 있고, 흥미로운 상황이 될 것 같아. 제이. 분명히 거기서 변화를 만들어 낼 수 있을 거야. 고마워, 우리 이번 일을 성사시키려고 노력했던 거 알지만, 아무튼 이렇게 하게 됐네. 듣고 계신 분들을 위해서 어떻게 연락을 해야 하는지 알려주실 수 있을까요? 아니면 뭐 딱히 없나요? 저는 사업가가 아니에요. 정말 소질이 없거든요. 그렇군요. 넥스트 레벨 독스(Next Level Dogs), 웹사이트는 nldogs.com입니다. 그리고 패트리온 페이지도 운영하고 있어요. 패트리온에서 '넥스트 레벨 독 토크(Next Level Dog Talk)'를 찾아보시면 돼요. 관심 있으시면 한번 확인해 보세요. 좋네요, 좋아요. 제가 리스트에 올려둘게요. 제가 적어둘게요. 저한테 보내주세요. 설명란에 기재해 놓겠습니다. 완벽해요. 고마워요.
Everybody in the audience is giggling and laughing. The room is happy. And I'm like, what is the difference? In one, I just smacked you. And you felt like I'm being a dickhead to you. You didn't understand. I'm like, now we have an objective. We have clear intention. You know I'm trying to have fun. I'm going to challenge you. And it's a completely different experience. Even though in this one, it's going to hurt way worse. And they're like, shit. I'm like, look, the difference is, how did you frame it? Like, does the dog think you're being a dickhead? Or does the dog think this is a thing that we're doing? This is a process we are engaged in together? Is this happening to me? Or am I participating? You know? Fuck me, man. I know. I know you've got to go. I'm going to let you go. We can talk forever. Unfortunately, I did want to kind of talk again. Yeah, it was interesting for me to also kind of touch base on your tours that you guys do with Larry and Joe Silverman. And, you know, because these are interesting things. And always people come out of those very excited about things. And whatever you guys are doing, it's cool. So we need to get back. We'll talk. Well, yeah, I'm going to be at the, we're all going to be at the ICP talking about that tour. Yeah, yeah, yeah, yeah, yeah. That's cool. Kind of doing the thing of like, kind of doing the thing of like, trying to get people to work with other trainers more and not separate themselves and fight with everybody. And like, you know, like collaborate with people, work with people, talk to people, do things together, try to make more cooperation in the industry. I might be, I might be, I'm almost 99% in on the one ICP that they're trying to make in Europe. Oh, wow. I think it's very important to, you know, get back into European, they're so brainwashed right now. And especially the new generations of trainers, they're very confused. It's kind of like they know what nature brings and how it works. But then there is what the evidence-based training tells them. And there's a big confusion and it can be interesting. Jay. Make a difference there for sure, man. Thanks for the, I know we tried this to make this happen and, but here we are. Anything, anything for, for the people that are listening, how to get a hold of you or anything like, no. I'm not a business person. I'm so bad. Yeah. Next Level Dogs, nldogs.com is our website. And we have a Patreon page. It's Next Level Dog Talk on Patreon. Go check that out if you want to. Good, good, good. I will list them. I will list them. Send them to me. I will list them in the descriptions. Perfect. Thanks, man.
2:28:14
영상 하나 보여드려야겠네요, 친구. 제가 훈련하던 피티(핏불) 한 마리가 있었는데, 형님도 보시면 마음에 드실 거예요. 진짜 우리 앞으로 더 자주 봐야 해요. 형님, 이 개는 그러니까 보통 '리드줄 놓아봐, 어떻게 하나 보자' 할 때 말이에요. 95%는 아무것도 안 하거든요. 가끔 한 번씩 살짝 덤비는 경우가 있는데, 무슨 말인지 알죠? 네, 알죠. 근데 이 개는 말이죠. 완전 전력으로 달려들어서 길게 물더라고요. 그러니까 제 말은. 전력 질주였어요. 세상에. 그래서 제가 '자, 이제 소거 훈련을 좀 해보자' 싶었죠. 처벌은 하지 않고 얘가 어떤지 지켜보기로 한 거예요. 처벌은 안 할 생각이었거든요. 근데 대체 무슨 생각을 했던 걸까요? 그게 포인트죠. 날 공격하려던 걸까요, 아니면 다른 의도가 있었을까요? 저를 만만하게 보고 겁주려던 거였어요, 진짜로. 그렇겠네요. 분명 뭔가를 시도한 거였어요. 제가 움직이지 않았거든요. 그러니까 '어, 감히 어디서?' 이런 반응이었죠. 저는 그냥 반응하지 않으려고 했고요. 그 녀석은 정말 화가 나 있었어요. 그러니까, 만약 제가 비명을 지르고 도망갔다면 녀석은 '오케이' 하고 받아들였을 거예요. 이건 정말 대단한 경계선이에요. 녀석은 저를 시험하려고 했거든요. 개들도 사람처럼 그런 짓을 해요. 개들은 그런 걸 정말 좋아하죠. 이 영상 한번 봐봐요. 진짜 말하는데, 이건 일반적인 상황이 아니잖아요, 그렇죠? 녀석이 저를 공격하는 걸 멈추기까지 12분 30초가 걸렸어요. 타이머로 12분 30초였죠. 영상으로 확인해 볼 수 있어요. 녀석은 '바바바바바' 하면서 걸어갔다가 다시 저를 쳐다보기 시작했죠. 내가 반응하게 만들 거야, 하는 식으로요. 그러고는 뒤쪽으로 돌아갔어요. 녀석은 계속 씹고 있었어요. 제 손을 쳤죠. 제 팔을 쳤고요. 제가 컨버스화를 신고 있었는데, 이 개 때문에 가죽 부츠를 사야 했어요. 녀석은 제 다리를 치고 있었거든요. 영상 보면 알겠지만 말 그대로 완전히 무방비 상태였어요. 네가 반응할 거라는 걸 안다는 듯이요. 쾅, 쾅 이런 식으로요. 그리고 녀석은 제 다리를 타고 발 쪽으로 내려가기 시작했어요. 제가 카메라를 보고 '내 발은 건드리지 마라, 이 개자식아'라고 했죠. 그런데 녀석이 제 발을 제대로 물어버렸어요. 신발 리벳들이 튕겨 나가고 금속 조각들이 날아가는 게 보일 거예요. 녀석은 신발을 뚫고 바로 제 발을 공격했어요. 표정 관리를 할 수가 없더라고요. 그냥 '절대 반응하지 말자' 하고 있었죠. 그런데 녀석은 그냥 제 발을 질겅질겅 씹어대고 있었어요. 그 개가 멈추기까지 12분 정도 걸렸어요. 그건 정말 흔치 않은 일이에요. 12분이라니, 정말 드문 일이죠. 맞아요, 그건 끈기죠. 의문의 여지가 없죠. 녀석은 '평소라면 이게 통했을 텐데'라고 생각하고 있었던 거예요. 진짜 열받네. 그래, 좋았어, 좋았다고. 세션 막바지에는 터그 놀이 같은 것도 좀 하고 그랬거든. 그러니까 내 말은, 여전히 훈련 중이긴 하지만 말이야. 아직 세 번밖에 안 했지만, 와, 그런 개들을 보면 딱 드는 생각이 있잖아, 젠장. 좋아. 이 녀석, 이 녀석 뭔가 제대로 된 게 있어. 난 이 녀석이 정말 좋아, 친구. 정말 끝내주는 녀석이야. 그래. 아니, 겁나지는 않았어. 그냥 '좋아, 이 자식아' 이런 느낌이었지. 좋았어. 그래.
I'll have to show you a video, dude. There was this one pity I was working that was, you would like it. I'm telling you, we need to hang out more. Bro, this dog, I mean, you know, most of the time when you're like, drop the leash, let's see what he does. 95% of the time they don't do anything. Every once in a while they take a little, you know what I mean? Yeah. This dog, dude. I mean, full send long bite. Like, I mean. Full sprint. Dude. And I'm like, listen, we're going to do a little extinction. Like, I'm just going to see what he is because I'm not going to punish. I'm not going to punish. But what was he thinking? That's the thing. Was he thinking to destroy you or was he thinking? He's trying to punk me, dude. Yeah. He was trying something. Because I didn't move. He was like, oh, hell no, you didn't. I was like, I'm not going to react. He was so mad. Like, if I'd have screamed and ran, he'd have been like, okay. This is a really good line. He was trying to punk me. Dogs do that just as people do. Dogs love to do it. You can watch this video, dude. I'm telling you, this is not typical, right? Twelve and a half minutes before he stopped hitting me. Twelve and a half minutes on the timer. You can watch. He'd go, ba-ba-ba-ba-ba-ba, walk off and just start looking at me. I'm going to make you react. And he'd go around the back. Dude, he was chewing. He'd hit my hand. He'd hit my arm. And I was, dude, this dog made me buy leather boots because I was wearing chucks. And he was like, hitting my leg. And you see him like, literally like, you see, like, free shot. It's like, I know you will be responding. Like, bang, bang. And he starts going down my leg towards my foot. And I look at the camera and I'm like, don't get my foot, you motherfucker. And he nails my foot. You see like the rivets go, like the metal parts fly off my foot. He went straight through my shoe into my foot. I'm like, I can't make a face, dude. I'm just like, I'm not going to react, right? But he was just chewing my foot up. It was about 12 minutes before that dog stopped. That was, that's, that's unusual, dude. 12 minutes, that's unusual. Yes, that's persistence. No question. He was like, I know this is working normally. So pissed. Yeah, it was, it was, it was good. By the end of the session, like, we're playing a little tug and stuff. And I mean, he's still, he, we're working. We've only had about three sessions, but like, man, when you see dogs like that, you're like, fuck. All right. This guy, this guy has, he's got some shit to him. I love him, dude. He's rad, dude. Yeah. No, I wasn't scared though. It was like, all right, bitch. It was good. Yeah.
2:30:51
그 개를 보면 '저 개랑은 뭔가 해볼 수 있겠는데' 싶은 생각이 들어. 저 개랑은 뭔가 해낼 수 있을 것 같거든. 알겠어, 친구. 나 밥 좀 먹어야겠다. 나중에 얘기하자고. 그래. 알았어. 그래.
You see him and you're like, we could do something with that dog, dude. Like that dog we could do something with. All right, man. I got to go eat some food, bro. I'll talk to you later, man. All right. All right. All right.